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Las Siete Etapas de una Burbuja Financiera
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Kikloforo



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MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 7:52 pm    Asunto: Responder citando



Ultima edición por Kikloforo el Mie Jul 04, 2007 11:11 pm, editado 1 vez
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Tremendelirius



Registrado: 15 Jun 2007
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MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 10:02 pm    Asunto: Re: Para Tremendelirius Responder citando

Kikloforo escribió:
Tremendelirius, me gustaría tener una conversación contigo en el chat para entre los dos llegar a mejores conclusiones.
Piensa que es verdad que la vivienda tiene parte de bien económico, pero que no es un bien económico puro.
La comprensión de la evolución del precio no es completamente analizable sólo desde el punto de vista económico, y eso te puede conducir a errores en las conclusiones.
Dime cuándo puedes quedar y te lo comento más a fondo; de esta manera tendrás una visión más amplia del problema que la que la mera economía te puede dar.
Si quieres ir avanzando tú por tu cuenta empieza a informarte sobre Planificación Urbana, Ordenación del Territorio, Estructuras Socioeconómicas, Servicios Urbanos, Teoría de Sistemas, Movilidad, Sociología, Paisaje, Ecología, Medio Ambiente, Urbanismo, Demografía, Márketing y Derecho Constitucional, Derecho Civil, Derecho Administrativo (Urbanístico) y un largo etcétera entre el que se encuentran la Economía, Política nacional y comunitaria, Arqueología, Historia y otros.

Ya te adelanto que ni con todo eso comprenderás por completo el funcionamiento del Suelo y de la Vivienda, pero te aproximará bastante al conocimiento de las razones por las que esto se comporta de esta manera.

El problema de la Vivienda es algo demasiado complejo como para analizarlo mediante las curvas de Oferta y Demanda, ya que muchas veces no sólo se comporta fuera de ese modelo, sino incluso justo contradiciéndolo.
El modelo económico puro no sirve en absoluto para analizar el problema de la vivienda, si bien forma parte del modelo que rige el comportamiento de su precio. Es una parte, pero no es ni mucho menos la más importante ni la decisiva.

Si quieres que comentemos esto, como te digo, basta con que quedemos a una hora algún día en el chat y lo hablamos con más tranquilidad.

Con esto no quiero decirte que un análisis económico de la situación sea inútil ni mucho menos; de hecho se agradece un montón. Sólo quiero que no perdamos de vista que el problema al que nos enfrentamos es de una complejidad monstruosa.


No entiendo porque dices esto. Evidentemente que con la economía unicamente se tiene una vision parcial de cualquier cosa, igual que con cualquier otra materia analizada parcialmente. Claro que la vida real es mucho mas compleja. Pero por eso mismo al ser la economía una ciencia social, no es una ciencia exacta. Si lo dices por mis previsiones pues evidentemente que me puedo equivocar. Japón y España son paises totalmente distintos y en circunstancias distintas. Pero digo que hay muchas similitudes entre los 2 paises en la situación previa a la explosión de la Burbuja.

Pero la economía puede aportar otro análisis adicional a la vision global. Es muy dificil tener una vision integral de la situacion de la vivienda y por eso lo normal es parcelar para aclarar determinadas cosas.

Soy una persona muy ocupada y dificilmente me verás en un chat, pero eso no impide que me puedas mandar un mensaje privado si te apetece, pero de todos modos, solo estaba aportando una opinion como economista que soy.

Te invito igualmente a que visites mi blog en los próximos días (estamos empezando) y comprobarás que no hablo (hablamos) únicamente de economía sino desde otros puntos de vista y mas que en aspectos científicos (salvo en la seccion economía precisamente) hablo en clave de opinion sobre el tema.

Si quieres visitarlo es este: http://blog-burbuja-inmobiliaria.blogspot.com/
y colaboro de momento con mi hermana unicamente pero tengo intencion de abrirlo a mas gente.

Si me haceis una visita os lo agradecería Razz aunque solo sea para que me suba el ranking de la pagina. Muchas gracias Wink

Un saludo a todos
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Kikloforo



Registrado: 04 Ago 2006
Mensajes: 601

MensajePublicado: Mie Jul 04, 2007 10:56 pm    Asunto: Claro Responder citando

Pues claro.
Simplemente te digo que analizar un bien como la vivienda exclusivamente desde el punto económico, si bien da una cierta visión del problema, está muy lejos de la realidad, ya que podría decirse que la vivienda es el bien menos puramente económico que existe.

De verdad que no entiendo las razones por las que tengo que repetir mil veces lo mismo para que me entiendan: ya te he dicho que se agradece muchísimo que lo hagas, porque nos ayuda a comprender mejor el comportamiento de los precios. Pero sólo quería decirte que si el modelo económico está lejos de la realidad, la vivienda es el paradigma para ponerlo como ejemplo perfecto de inadecuación a dicho modelo.


Palabras textuales mías:

"Con esto no quiero decirte que un análisis económico de la situación sea inútil ni mucho menos; de hecho se agradece un montón. Sólo quiero que no perdamos de vista que el problema al que nos enfrentamos es de una complejidad monstruosa."

y respuesta tuya:

"No entiendo porque dices esto"

¿Qué quieres que te diga entonces, que te metas el análisis por salva sea la parte diodenal de abajo y que desprecio lo que pretendes hacer? No diré eso porque no es lo que pienso.
Si molesta que te agradezca lo que vas a hacer pues entonces el que está cayendo en la demencia debo ser yo, porque no me entero ni del No-Do.

Dices:
"Pero la economía puede aportar otro análisis adicional a la vision global."

Ya, eso ya te lo reconocí antes.
¿Te has leído mi comentario?
Lo digo porque estás contestándome cosas que ya he dicho yo como si te las hubiese negado anteriormente.


"Soy una persona muy ocupada y dificilmente me verás en un chat"

Por esa razón te he dicho lo de quedar un día a una hora, porque no sólo eres tú esa persona tan ocupada. De hecho ahora mismo estoy haciendo ciertas cosas fuera de jornada laboral, y entro por aquí para descansar un rato y despejar la mente de lo que estoy haciendo.

"eso no impide que me puedas mandar un mensaje privado si te apetece, pero de todos modos, solo estaba aportando una opinion como economista que soy. "

Prefería lo otro por la espontaneidad de la conversación en directo. Mi opinión también era una aportación desde mi punto de vista; tú tienes el tuyo, yo el mío, y entre los dos podemos ver más cosas que cada uno por un lado separado del otro. Sólo era por colaborar; ahora, entiendo perfectamente el funcionamiento español de trabajar en solitario; lo respeto.

Pasaré por tu blog para ver las conclusiones. Gracias por el enlace.

Para que quede de nuevo claro te agradezco por adelantado el trabajo que vas a hacer.
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Tremendelirius



Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178

MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 10:04 am    Asunto: Re: Claro Responder citando

A ver, paso a comentar por partes

Kikloforo escribió:
bien menos puramente económico que existe.


No sé si has estudiado economía o no, pero no sé a que te refieres con lo de que es el bien menos economico que existe.

Si te refieres a sus caracteristicas intrínsecas, soy perfectamente consciente de ellas.

Supongo que el termino al que te refieres no es economico dado que la vivienda es un bien economico. Distingo 2 tipos de bienes:

- los economicos (o "relativamente escasos" susceptibles de ser apropiables)

- y los libres ("relativamente abundantes" y no apropiables).

La vivienda si es un bien economico. Tiene ciertas caracteristicas ideosincráticas pero lo es. Si puedes aclararme exactamente lo que tu entiendes por economico lo agradecería mucho.

Cita:

De verdad que no entiendo las razones por las que tengo que repetir mil veces lo mismo para que me entiendan


Bueno, no sé cuantas veces te han interpelado los demás pero yo solo lo he hecho una vez. Disculpa de todos modos, me cuesta entenderte, eso es todo, por eso pregunto.
Cita:

ya te he dicho que se agradece muchísimo que lo hagas, porque nos ayuda a comprender mejor el comportamiento de los precios.


De nada hombre Wink

Cita:
Pero sólo quería decirte que si el modelo económico está lejos de la realidad, la vivienda es el paradigma para ponerlo como ejemplo perfecto de inadecuación a dicho modelo.


1º la Economía no es una ciencia exacta.

2º No hay un ÚNICO modelo economico. Mas que la economía deberíamos hablar de las economías.

3º Hay tantas formas de modelizar teorías como formas de pensar e ideologías.

4º No sé a que modelo economico te refieres. Yo solo estoy tratando de modelizar el comportamiento típico de una burbuja especulativa. Dentro de este tipo de burbujas se encuentra probablemente la Vivienda.

5º Cualquier teoría economica puede tratar de acercarse a una realidad economica y social dada su vocacion de ciencia social. Y por supuesto debe tener en cuenta las caracteristicas de cada cosa que se analiza. Pero
eso no le impide poder analizar la Vivienda como un problema economico mas.

Ya te digo, no sé que concepto tienes de la economía pero dista mucho de la realidad.
Cita:

Palabras textuales mías:

"Con esto no quiero decirte que un análisis económico de la situación sea inútil ni mucho menos; de hecho se agradece un montón. Sólo quiero que no perdamos de vista que el problema al que nos enfrentamos es de una complejidad monstruosa."

y respuesta tuya:

"No entiendo porque dices esto"


Me expresé mal, lo lamento. Solo pretendía decir que no entiendo tu concepto de la Economía.


Cita:
¿Qué quieres que te diga entonces, que te metas el análisis por salva sea la parte diodenal de abajo y que desprecio lo que pretendes hacer? No diré eso porque no es lo que pienso.
Si molesta que te agradezca lo que vas a hacer pues entonces el que está cayendo en la demencia debo ser yo, porque no me entero ni del No-Do.


Por supuesto que no, jajaja. Gracias y perdona, me expresé mal.


Cita:
Dices:
"Pero la economía puede aportar otro análisis adicional a la vision global."

Ya, eso ya te lo reconocí antes.
¿Te has leído mi comentario?
Lo digo porque estás contestándome cosas que ya he dicho yo como si te las hubiese negado anteriormente.


Lo leí, solo te estaba dando la razón y recalcando lo que decías.

Cita:
"Soy una persona muy ocupada y dificilmente me verás en un chat"

Por esa razón te he dicho lo de quedar un día a una hora, porque no sólo eres tú esa persona tan ocupada. De hecho ahora mismo estoy haciendo ciertas cosas fuera de jornada laboral, y entro por aquí para descansar un rato y despejar la mente de lo que estoy haciendo.

"eso no impide que me puedas mandar un mensaje privado si te apetece, pero de todos modos, solo estaba aportando una opinion como economista que soy. "

Prefería lo otro por la espontaneidad de la conversación en directo. Mi opinión también era una aportación desde mi punto de vista; tú tienes el tuyo, yo el mío, y entre los dos podemos ver más cosas que cada uno por un lado separado del otro. Sólo era por colaborar; ahora, entiendo perfectamente el funcionamiento español de trabajar en solitario; lo respeto.

Pasaré por tu blog para ver las conclusiones. Gracias por el enlace.

Para que quede de nuevo claro te agradezco por adelantado el trabajo que vas a hacer.


De nada hombre. Solo digo que dificilmente me verás en un chat porque en la Universidad no se permite conectarse a chats. Nada mas. No te estaba dando largas.

Bueno hombre, un saludo Wink
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Kikloforo



Registrado: 04 Ago 2006
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MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 12:50 pm    Asunto: Aclaración Responder citando

Entiendo por economía lo mismo que tú, desde el punto de vista desde el que se ve hoy día.
Sencillamente ha habido un malentendido, porque realmente estamos diciendo lo mismo ambos.

Cuando me refería a que la vivienda es el bien menos PURAMENTE económico que existe me refiero a que no existe NI UN SÓLO modelo económico que se adapte ni mínimamente al comportamiento del precio del suelo y menos de la vivienda. De hecho el precio de la vivienda si algo hace es incumplir sistemáticamente (salvo en períodos puntuales) cualquiera de los modelos de la ciencia económica que quieras plantear.

Por ello existen otras ciencias que estudian directamente modelos de comportamiento del precio del suelo, que si bien tienen una base económica, después se desligan completamente de ella. La ciencia de la Ordenación Territorial, en su rama de Economía y Movilidad, crea unos modelos apoyándose en las teorías económicas y amalgamándolas con las teorías de la Ciencia del Transporte, para llegar a nuevas herramientas de análisis y predicción del comportamiento, que se parecen a los modelos económicos como un huevo a una castaña.

Sólo te estaba diciendo que no te centres exclusivamente en los modelos de la Ciencia Económica, sino que te informases sobre los múltiples modelos ya existentes que analizan el comportamiento del precio del suelo.
Era simplemente una aportación para ampliar las miras y no centrarse exclusivamente en la visión económica, que si bien es importante, puede ser engañosa si no se complementa adecuadamente.

Supongo que conocerás ya el Algoritmo de Moore, las Matrices de Conectividad, etc.

Tus modelos se refieren a los nacidos de la economía clásica de Adam Smith y compañía (múltiples sucesores hasta hoy)
Supongo que tú intentarás verlo desde el punto de vista de la Economía Regional, teniendo en cuenta la variable del espacio de tres maneras: Mediante la Teoría Espacial de los Precios; mediante la Teoría del Equilibrio Espacial (ambas pertenecen a la Microeconomía); o puede ser que también lo hagas utilizando la Teoría de Sistemas (de la que te hablé), atendiendo a las regiones espaciales, estudiando el suelo como un Sistema Regional (esto es Macroeconomía)

Para estudiar este último deberías plantear, para tu modelo, si estás estudiando el territorio como una región homogénea o como una región nodal (no entraré en las regiones de planificación, en cuanto que podríamos liarlo mucho más)


Te recomiendo que utilices la Teoría de la Localización.
Hay múltiples modelos mediante los que puedes analizar el comportamiento del suelo.

Infórmate sobre los modelos de Burguess, Ullman, Hoit, Colin Clark, etc. para entrar en materia.

El modelo de Von Thunen te puede ayudar a ver con más claridad las cosas.

Pero para casos prácticos es mejor que te metas con los modelos de William Alonso, que se apoyó en el de Von Thunen; es el famoso modelo del "trigo y los guisantes". Con este modelo podrás comprender cómo el beneficio (y aquí entra la Economía) depende de lo alejado que se esté del origen buscado y objetivo, de manera que la curva de precios suele ser más alta cuanto más cerca se esté del territorio más deseado (Sociología, historia, etc)
Comprobarás que lo que más interesa al comprador es que se llegue a la tangencia entre la curva de precios y la curva de beneficios, lo más cerca posible del centro donde quiera vivir.

El problema de todo esto está en que la curva de precios se está modificando constantemente y no por razones económicas precisamente, sino por cosas como el olor del aire o la apertura de una boca de metro. Aquí es donde los modelos territoriales superan con creces a los económicos que no son capaces de ver la totalidad del complejo comportamiento.

Supongo que sabrás de lo que te hablo, todo ese rollo de las curvas de isobeneficio... pero no, te equivocas, porque estoy hablando de las curvas de isosatisfacción (y aquí es donde entran en juego todas las múltiples variables de las que te hablé)

Siempre recuerda una cosa: el mercado residencial es mucho, pero mucho más complejo que el comercial.

El modelo de Hottelling es muy útil para los profanos en la materia; se entiende muy bien, y desde aquí se lo recomiendo a todos aquellos que no quieran empantanarse con ideas muy complejas y raras.

Ten en cuenta las economías y las deseconomías de aglomeración, y los índices de Webber.
El modelo de las isotimas y las isodápanas es muy fácil de introducir en un ordenador, y con él se puede analizar de forma muy certera el comportamiento del precio del suelo.

Por ahí es por donde mejores resultados puedes obtener en tu investigación.

Venga, ánimo, y espero que lo que te he dicho haya servido para centrarnos mejor y llegar a mejores resultados.

Un abrazo.
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Kikloforo



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MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 1:02 pm    Asunto: Vaya Responder citando

Coño, eso de que en la Universidad no te dejan conectar a chats...
Mira a la izquierda de esta página y verás que hay un enlace a chat. Es un applet que corre dentro de la página, por lo que en la Universidad no deberían darse cuenta.
Si por lo que sea no te deja (por filtrado de IP o algo) configura tu navegador con un proxy para que las IP no las tenga que resolver el servidor DNS de la Unviersidad. Así de sencillo.
Te aconsejo que utilices (para ser más libre) un mozilla firefox portable, y así podrás configurar el navegador como te de la gana.

Ciao.
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Tremendelirius



Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178

MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 4:13 pm    Asunto: Re: Aclaración Responder citando

Bueno nuevamente contesto por partes que esto es muy extenso.

Kikloforo escribió:

Cuando me refería a que la vivienda es el bien menos PURAMENTE económico que existe me refiero a que no existe NI UN SÓLO modelo económico que se adapte ni mínimamente al comportamiento del precio del suelo y menos de la vivienda. De hecho el precio de la vivienda si algo hace es incumplir sistemáticamente (salvo en períodos puntuales) cualquiera de los modelos de la ciencia económica que quieras plantear.


Bueno, si te digo la verdad, francamente no conozco modelos de especulacion urbanistica en economía. De hecho apenas conozco modelos de especulacion en general que es lo que estoy tratando y la vivienda como caso particular, asi que no te puedo contestar.

Cita:

Por ello existen otras ciencias que estudian directamente modelos de comportamiento del precio del suelo, que si bien tienen una base económica, después se desligan completamente de ella. La ciencia de la Ordenación Territorial, en su rama de Economía y Movilidad, crea unos modelos apoyándose en las teorías económicas y amalgamándolas con las teorías de la Ciencia del Transporte, para llegar a nuevas herramientas de análisis y predicción del comportamiento, que se parecen a los modelos económicos como un huevo a una castaña.


Creo que te he debido de dar impresion de ser un investigador de economía. Agradezco tus aportaciones pero no pretendo hacer un estudio en profundidad. Soy un estudiante que está acabando la carrera y que le interesa el tema y que va a hablar sobre él en un blog. Que es un modelo excesivamente simplificado, probablemente sí. Que probablemente no modelice bien el comportamiento del precio de la vivienda, pues seguramente.

Pero no estoy siguiendo ninguna disciplina ni bibliografía concreta. Simplemente estoy recogiendo lo que observo en un modelo simplificado que creo que es suficientemente explicativo de los ciclos de una Burbuja Especulativa. Nada mas. Dado que está enfocado para gente sin conocimiento de economía, como irás comprobando si lees mi blog (abajo, el enlace). Te recomiendo que leas mi primer post sobre Teoría económica publicado ayer 5 de julio. Ahí están reflejadas mis intenciones y unas aclaraciones (algunas ya te las conté antes)

Cita:

Sólo te estaba diciendo que no te centres exclusivamente en los modelos de la Ciencia Económica, sino que te informases sobre los múltiples modelos ya existentes que analizan el comportamiento del precio del suelo.
Era simplemente una aportación para ampliar las miras y no centrarse exclusivamente en la visión económica, que si bien es importante, puede ser engañosa si no se complementa adecuadamente.


Me remito a lo que he dicho antes. De verdad, no quiero parecer un desagradecido. Agradezco tu sugerencia, aunque probablemente no la tenga en cuenta de momento dado que no pretendo hacer una gran investigacion, solo pretendo modelizar el comportamiento especulativo en general y luego aplicarlo, si se puede, al caso particular de la vivienda.

Soy consciente de las limitaciones de mi modelo y de que no se puede usar sin adaptaciones a todos los casos. Cada caso es un mundo y el de la vivienda es muy peculiar.

Cita:
Tus modelos se refieren a los nacidos de la economía clásica de Adam Smith y compañía (múltiples sucesores hasta hoy)
Supongo que tú intentarás verlo desde el punto de vista de la Economía Regional, teniendo en cuenta la variable del espacio de tres maneras: Mediante la Teoría Espacial de los Precios; mediante la Teoría del Equilibrio Espacial (ambas pertenecen a la Microeconomía); o puede ser que también lo hagas utilizando la Teoría de Sistemas (de la que te hablé), atendiendo a las regiones espaciales, estudiando el suelo como un Sistema Regional (esto es Macroeconomía)


En mi carrera y por desgracia se da mucha microeconomía y macroeconomia que considero que como modelos matematicos están muy bien pero no se adaptan a la realidad. Considero la economía clasica y en especial la neoclásica muy pobres a la hora de buscarles aplicacion práctica. Utilizo mas bien nociones keynesianas básicas.

No he dado nada de lo que mencionas ahí. Reconozco que las nociones que nos dan en la licenciatura son bastante escasas y poco prácticas Confused

Cita:
Para estudiar este último deberías plantear, para tu modelo, si estás estudiando el territorio como una región homogénea o como una región nodal (no entraré en las regiones de planificación, en cuanto que podríamos liarlo mucho más)


Te recomiendo que utilices la Teoría de la Localización.
Hay múltiples modelos mediante los que puedes analizar el comportamiento del suelo.

Infórmate sobre los modelos de Burguess, Ullman, Hoit, Colin Clark, etc. para entrar en materia.

El modelo de Von Thunen te puede ayudar a ver con más claridad las cosas.

Pero para casos prácticos es mejor que te metas con los modelos de William Alonso, que se apoyó en el de Von Thunen; es el famoso modelo del "trigo y los guisantes". Con este modelo podrás comprender cómo el beneficio (y aquí entra la Economía) depende de lo alejado que se esté del origen buscado y objetivo, de manera que la curva de precios suele ser más alta cuanto más cerca se esté del territorio más deseado (Sociología, historia, etc)
Comprobarás que lo que más interesa al comprador es que se llegue a la tangencia entre la curva de precios y la curva de beneficios, lo más cerca posible del centro donde quiera vivir.

El problema de todo esto está en que la curva de precios se está modificando constantemente y no por razones económicas precisamente, sino por cosas como el olor del aire o la apertura de una boca de metro. Aquí es donde los modelos territoriales superan con creces a los económicos que no son capaces de ver la totalidad del complejo comportamiento.


Nuevamente me dejas perplejo. Mis conocimientos no son tan multidisciplinares como los tuyos. Me remito a lo que he dicho.

Cita:
Supongo que sabrás de lo que te hablo, todo ese rollo de las curvas de isobeneficio... pero no, te equivocas, porque estoy hablando de las curvas de isosatisfacción (y aquí es donde entran en juego todas las múltiples variables de las que te hablé)


Nuevamente repito que no considero economía los modelos neoclásicos. Son muy bonitos y tal pero francamente pobres a la hora de buscar aplicacion practica. Ni los consumidores son racionales. Ni la competencia es perfecta, ni nada de lo que la micro o la macro que nos hayan enseñado. Eso para mí no es economía.

Cita:
Siempre recuerda una cosa: el mercado residencial es mucho, pero mucho más complejo que el comercial.


Y nuevamente te repito que soy consciente de las diferencias que hay entre bienes muebles e inmuebles y de las características de ambos. No utilizo micro ni macro para modelizarlos porque sencillamente no sirven.

Cita:
El modelo de Hottelling es muy útil para los profanos en la materia; se entiende muy bien, y desde aquí se lo recomiendo a todos aquellos que no quieran empantanarse con ideas muy complejas y raras.


Gracias, le echaré un vistazo. En serio, me tienes alucinado con tus conocimientos sobre la materia Wink

Cita:
Por ahí es por donde mejores resultados puedes obtener en tu investigación.

Venga, ánimo, y espero que lo que te he dicho haya servido para centrarnos mejor y llegar a mejores resultados.

Un abrazo.


Bueno, si veo que el tema cada vez me gusta más y veo la posibilidad de investigar en profundidad tendré muy en cuenta tus sugerencias pero como ya te dije no tengo tan ambiciosos propósitos. De todos modos muchísismas gracias por el megatrabajo que te has dado para recopilar toda esta informacion. La tendré en cuenta en un futuro (la he copiado con tu permiso para utilizarla en caso de que profundice sobre el tema).

Cita:
Coño, eso de que en la Universidad no te dejan conectar a chats...
Mira a la izquierda de esta página y verás que hay un enlace a chat. Es un applet que corre dentro de la página, por lo que en la Universidad no deberían darse cuenta.
Si por lo que sea no te deja (por filtrado de IP o algo) configura tu navegador con un proxy para que las IP no las tenga que resolver el servidor DNS de la Unviersidad. Así de sencillo.
Te aconsejo que utilices (para ser más libre) un mozilla firefox portable, y así podrás configurar el navegador como te de la gana.

Ciao.


Sí, es cierto, es una putada :S

Bueno, creo que con lo que te he dicho, te he aclarado mis intenciones y no veo necesario que hablemos. No obstante y dado tu interés de hablar conmigo, si quieres que hablemos, puedes mandarme un mensaje y quedamos en el chat (aunque viole unas cuantas normas no creo que me pillen) Mis horarios son de L a V de 10 a 2 y de 5 a 8.

Un saludo Wink
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Kikloforo



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Mensajes: 601

MensajePublicado: Vie Jul 06, 2007 8:56 pm    Asunto: Bueno Responder citando

Tranquilo, ninguno de los que estamos por aquí somos ningún Nobel, sólo unimos nuestros pareceres para llegar a algo mejor entre todos.

El hecho de que enfoques el problema desde tu punto de vista aséptico (dices que eres un estudiante que está terminando) quizá pueda dar lugar a interpretaciones que otros más ortodoxos no serían capaces de ver.
El hecho de que no te hayas metido a fondo con los modelos territoriales no significa que al hacer el tuyo no vayas a analizar de una manera original el problema.
De hecho los modelos existentes, en gran medida, fueron creados por economistas que se fueron encontrando que sus teorías no satisfacían lo que ellos querían modelizar. Te aseguro que aquellos que crearon esos modelos sabían bastante menos de Economía que tú en este momento, ya que es una ciencia relativamente nueva y todavía está en evolución.


"Que probablemente no modelice bien el comportamiento del precio de la vivienda, pues seguramente. "

Nadie te está pidiendo una tesis doctoral. Sólo quería darte ventanas desde las que mirar el paisaje para afinar un poco mejor y sobre todo para que tú mismo puedas enriquecerte más y aprender un huevo (con tus conocimientos actuales tienes una estupenda base para evolucionar y entender eso y mucho más) sobre el tema que quieres analizar.

Pues claro que es muy interesante ver como escenario comparado el comportamiento de otras burbujas especulativas, ya que ahora mismo la vivienda se encuentra encerrada en una de ellas. Claro que es importante y estoy deseoso de verlo para ver si estamos todos locos o llevamos parte de razón cuando hablamos del estallido de la burbuja inmobiliaria.
Que no sea el edificio entero no significa que ver un par de pisos del mismo no te de una buena idea de cómo será el edificio entero.

"Pero no estoy siguiendo ninguna disciplina ni bibliografía concreta. Simplemente estoy recogiendo lo que observo en un modelo simplificado que creo que es suficientemente explicativo de los ciclos de una Burbuja Especulativa."

Pues probablemente tus conclusiones serán más interesantes que las que obtendrías si siguieses un método existente, pues en vez de llegar a tus conclusiones llegarías a las de otros. Eso me parece bien.

No, tranquilo, no pareces desagradecido en nada; sé que por tu cuenta te picará el gusanillo y aunque no lo pongas en tu blog (porque quizá complicaría innecesariamente el documento final) te servirá para analizar mejor.



"Cada caso es un mundo y el de la vivienda es muy peculiar. "

Siento vergüenza... acabas de decir en una sola frase lo que yo quería decir y he intentado hacerlo necesitando varios textos... mi capacidad de síntesis es terriblemente mala...

"Utilizo mas bien nociones keynesianas básicas. "

Precisamente estaba pensando en él cuando dije lo de sus "sucesores".

"Ni los consumidores son racionales. Ni la competencia es perfecta, ni nada de lo que la micro o la macro que nos hayan enseñado. Eso para mí no es economía. "

Yo no lo habría dicho mejor. Completamente de acuerdo contigo.

"si veo que el tema cada vez me gusta más y veo la posibilidad de investigar en profundidad tendré muy en cuenta tus sugerencias"

A eso me refería con lo de "el gusanillo".

Claro que sí, tómala, cópiala, extiéndela. El conocimiento ha de ser libre.




Efectivamente, tras estos post creo que no es necesario ya hablar en directo por el chat. De todas formas te digo lo mismo, cuando quieras o por privado o por chat o por foro, como quieras, si quieres preguntar algo y yo te lo puedo responder no dudes que lo haré.

Saludos y suerte con tu análisis.
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olgaloren



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 104

MensajePublicado: Mar Jul 10, 2007 5:52 pm    Asunto: Responder citando

Kikloforo escribió:
Tranquilo, ninguno de los que estamos por aquí somos ningún Nóbel, sólo unimos nuestros pareceres para llegar a algo mejor entre todos.


Mira que no me gustan las cosas que dice kikloforo, ni lo largos que son sus comentarios, ni lo mucho que nos hemos metido entre nosotros pero tengo que reconocer que este comentario es la sintesis de una verdad como un castillo de grande.

Resume lo siguiente:

Os sentis muy listos, muy brillantes, unos autenticos cerebritos y más cuando habláis con esos albañiles tresmileuristas que no saben ni hacer la o con un canuto, pero tenéis y ganáis menos dinero que ellos lo que os provoca no tener una vivienda e invertir parte de vuestro tiempo en este foro.

En definitiva por fin os dáis cuenta que con vuestro cerebro no podéis resolver una de las necesidades más básicas, como es la de la vivienda.

Tanto cultivar vuestra masa encefálica, tantos libros, tantos datos, tantas horas de estudio, conocimientos de idiomas, de informática, títulos universitarios...
Millones de años de evolución del homo sapiens y ninguno de los que estáis en este foro habéis sabido resolver una cuestión básica de superviviencia como es el lugar donde vivir.
Me parecéis todos autenticos homo sapiens fracasados, hace miles de años la naturaleza os hubiera eliminado de un plumazo (hoy os mantenemos el resto por lástima), los individuos mejor preparados para el entorno son los que sobreviven (Me remito a Darwin).
Y vosotros no estáis preparados para el entorno. Sois todos los de este foro la vergüenza de nuestra especie.

Saludos Very Happy
Propietaria sin deudas.

PD: Kikloforo por fin ha dado en el clavo. Laughing
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JMChus



Registrado: 23 Mar 2006
Mensajes: 142

MensajePublicado: Mar Jul 10, 2007 10:34 pm    Asunto: Responder citando

Olgaren si esperas que alguien se sienta ofendido por un uso tan relativo e incoherente de la teoría de Darwin para este caso que comentas tan mal desarrollado, pues lo tienes claro.

Me parece impresionante y su vez triste que valores el éxito en la vida poseer un piso. Es una pena que consideres a la mayoría de los ciudadanos de la Europa del norte un conjunto de fracasados, pero bueno quien va a tener más razón que un ejemplo de lo que la cultura del ladrillazo española a engendrado.
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olgaloren



Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 104

MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 9:25 am    Asunto: Responder citando

JMChus escribió:

Me parece impresionante y su vez triste que valores el éxito en la vida poseer un piso. Es una pena que consideres a la mayoría de los ciudadanos de la Europa del norte un conjunto de fracasados, pero bueno quien va a tener más razón que un ejemplo de lo que la cultura del ladrillazo española a engendrado.


Todo eso lo dices tú, yo no diga nada ni parecido, claro que todo el mundo cree que bocalizar palabras es leer, pero no es así. Aprende a leer.

mmmm!!!!!!!!!!!!!!!! quien ha hablado de vivienda en propiedad o alquiler. Perdona JMChus pero si existe este foro es porque el precio de la vivienda esta muy cara (PARA COMPRARLA) no para el alquiler, yo he vivido en UK y en España de alquiler, y alli se paga la misma proporción respecto del coste del alquiler/ingresos que en España.

Pero acaso ¿es que no quieres ser propietario? si un piso de 90m2 costase 120000€, ¿vivirias de alquiler? ¿Has estado en Suiza, Oslo..? un agujero cuesta un millón de euros, y ya no te digo en París, Amsterdam, Copenague... por eso la gente vive de alquiler.

Mientes, mientes como judas para limpiar tu conciencia, no quieres vivir de alquiler, quieres vivir en propiedad. Sino que sentido tiene esta plataforma, ¿conseguir alquileres razonables?, pues NO ya que si que hay alquileres razonables.

El problema es de gente como tu y el resto de este foro, necesita tener un piso como si tubiera un tesoro, como dicía kikloforo.

Te lo digo de otra manera, a ti y al resto de las personas del foro: ¿has renunciado para siempre a ser propietario?

...Si la respuesta es SI, sinceramente uno no pinta nada en este foro.

...Si la respuesta es NO, entonces quieres haceder aun bien al que no tienes capacidad económica, de hay vuestra frustración, y la creacción de la Plataforma.

SI UNO VIVE EN ALQUILER (para siempre):

-Que más da si suben o bajan los pisos.
-Que más da si hay burbuja inmobiliaria.
-Que más da si explota la burbuja inmobiliaria.
-Que más da si hay cultura del ladrillazo.
-Que más da si especulan con la vivienda.


Nada de eso afecta a un inquilino, NADA. Wink

SOLUCIÓN: VIVIR DE ALQUILER DE POR VIDA Y NO SER TAN ENVIDIOSO DE LOS QUE SI O NO SON PROPIETARIOS.
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olgaloren



Registrado: 02 Jul 2007
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MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 9:44 am    Asunto: Responder citando

Es curioso como es la envidia en este país. En cuanto dice uno es propietario, se te tiran como fieras, especulador, ladrón, julian muñoz...

Si uno vive en alquiler, nadie dice nada...

En el norte de europa, a la gente le da igual si el vecino es propietario o inquilino, pero en España NO, en España necesitamos una Plataforma para que todo quiski tenga una vivienda EN PROPIEDAD.

Debéis afrontar el lugar que os ha tocado vivir, que es el mismo que el de la mayoria de europeos: VIVIR EN ALQUILER DE POR VIDA, lo que permite tener mejor calidad de vida que estar hipotecado. Si es que hasta tenéis suerte y no os dáis cuenta!!!!!!!!.

Lo que pasa en este pais es que hay mucha envidia que os corroe por las venas. Vive y deja vivir, y no intentes aspirar a algo que no puedes tener.
Que al vecino le ha tocado una VPO entonces es un hijop.. y yo merezco otra, que el vecino tiene un mercedes pues es un hijop.. y yo merezco otro... Preocuparos de vosotros mismos como hacen el resto de europeos y dejad de mirar al vecino que si tiene o deja de tener.
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billy



Registrado: 15 Oct 2005
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MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 10:08 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Sino que sentido tiene esta plataforma, ¿conseguir alquileres razonables?, pues NO ya que si que hay alquileres razonables.


No se a qué llamas tú alquileres razonables, pero yo no estoy de acuerdo con que los precios de alquiler de hoy día en España lo sean ni de lejos y ese quizás sea al principal problema que nos enfrentamos, como plataforma también. Se puede pagar algo asumible si compartes, pero ten en cuenta que llegada cierta edad eso de compartir con gente que no conoces de nada te condiciona fuertemente y lo normal es que aspires a tener cierta independencia, como es lógico y natural. Si los alquileres fueran razonables da por hecho que los "jóvenes" no vivirían en casa de los papis hasta los 34 años. Dicho esto, optar por el alquiler o por la propiedad debe ser una decisión personal que cada uno debe tomar según sus circunstancias, pero lo que no puede ser es que tanto escogiendo una u otra un sueldo se te vaya entero a sufragar el lugar en el que vives, que es lo que pasa aquí sin que ningún político se lleve las manos a la cabeza.

He estado en varios de los sitios que nombras y creo que se te olvida contar algo importante de ellos y es las megapolíticas de fomento del alquiler que tienen. Por ejemplo en UK llegan a pagar hasta el 80% de alquiler de por vida a los jóvenes y familias de más escasos recursos y esas ayudas no es como aquí, que las reciben 4 avispados, allí se extienden a muchísima gente y por ello tienen bastante trascendencia. En España en ese sentido, cero patatero, las ayudas que hay son encima para liarla más y fomentar que la gente se hipoteque de por vida.

Y tampoco estoy de acuerdo en absoluto en que si optas por el alquiler vayas a ser ajeno a todos esos "qué más da" que citas, tan sólo hay que ver la evolución que ha seguido estos últimos años y los problemas actuales que tiene el mercado de alquiler para comprobar que si que te tiene que importar todo eso.
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billy



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MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 10:13 am    Asunto: Responder citando

Cita:
en España necesitamos una Plataforma para que todo quiski tenga una vivienda EN PROPIEDAD


Eso eres tú la única que lo dice. A ver si antes de escribir, leemos un poquito más.
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olgaloren



Registrado: 02 Jul 2007
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MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 5:45 pm    Asunto: Responder citando

[quote="billy"]
Cita:

He estado en varios de los sitios que nombras y creo que se te olvida contar algo importante de ellos y es las megapolíticas de fomento del alquiler que tienen. Por ejemplo en UK llegan a pagar hasta el 80% de alquiler de por vida a los jóvenes y familias de más escasos recursos y esas ayudas no es como aquí, que las reciben 4 avispados, allí se extienden a muchísima gente y por ello tienen bastante trascendencia. En España en ese sentido, cero patatero, las ayudas que hay son encima para liarla más y fomentar que la gente se hipoteque de por vida.

.


Billy el "he estado" te refieres "viviendo" o viendo el London Eye.

Me parece bien que se mejore el acceso al alquiler, existan más ayudas, etc, es fundamental, es necesario para sobrevivir tener un techo donde hacerlo. Pero también me tendras que reconocer que si yo tengo un piso, un coche, un perro, un reloj..., lo pueda vender al precio que me de la gana.

Son dos conceptos (a mi parecer) completamente diferentes, y creo que el resto de europa también opina como yo (aunque puedo estar equivocada)

¿Como lo ves?, estos dos conceptos
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Kikloforo



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MensajePublicado: Mie Jul 11, 2007 7:20 pm    Asunto: Vaya Responder citando

Debo ser un bicho muy muy raro, porque ni me he planteado tener vivienda en propiedad (ya que le veo más desventajas que ventajas prácticas) y sin embardo deambulo por estos foros dando las ideas que puedo para acabar un una situación absurda.

Rolling Eyes
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billy



Registrado: 15 Oct 2005
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MensajePublicado: Jue Jul 12, 2007 12:01 am    Asunto: Responder citando

Cita:
Me parece bien que se mejore el acceso al alquiler, existan más ayudas, etc, es fundamental, es necesario para sobrevivir tener un techo donde hacerlo. Pero también me tendras que reconocer que si yo tengo un piso, un coche, un perro, un reloj..., lo pueda vender al precio que me de la gana.


Ese "que me da la gana" es muy matizable. A lo mejor tu pones el precio que te da la gana y pero si pides una burrada y el endeudamiento está limitado te comes el piso con patatas porque nadie te lo puede pagar. También puede llegar el Estado y rapiñarte el 50% de las plusvalías que te ha dado la gana ganar. En mi opinión habría que poner las circunstancias para que la gente se acostumbrara a ganar dinero trabajando, o de otra forma, pero nunca especulando con lo que es una necesidad vital de las personas porque una vivienda no es un coche, un perro o un reloj, es un bien totalmente diferente. Si quieres un simil más adecuado, piensa en lo que pasaría si hubieran consentido esto que están haciendo con el agua (no descarto que llegue el día).

Y ya que recurres mucho a Europa y aunque en ningún sitio atan los perros con longaniza, decirte que esa característica de necesidad de la vivienda la han comprendido bastante mejor que nosotros y se han dedicado a tratar de poner en práctica esos tratados internacionales que hablaban de ello -y que España también firmó vayasé vd. a saber por qué- y por eso la media UE de gasto en política de vivienda es el 2% del PIB, mientras que en España ni rascamos el 0,2% y encima de raquítica, mal enfocada y aplicada.
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Taty



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MensajePublicado: Mie Nov 07, 2007 9:02 am    Asunto: Responder citando

Hola a todos e leido el articulo y me a encantado a descrito perfectamente lo que esta pasando yo creo que ya estamos en la fase 6 donde hay personas que empiezan a bajar los precios y personas que se quedan como estan y al final lo tienen que bajar.
Me gustaria mucho que llegaramos pronto a la fase 7 porque asi los que no podemos ahora podemos comprar cuando explote algo mejor y sin problemas de que cobras menos de mil euros y que tines una cuota desorbitante.
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nene



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Mensajes: 1207

MensajePublicado: Mie Sep 24, 2008 4:30 pm    Asunto: Responder citando

Buena lectura sobre la fase de euforia:

Groucho Marx y el crack del 29
http://es.geocities.com/estoydebolsa/articulos/Groucho1929.html
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Mara69



Registrado: 19 Dic 2007
Mensajes: 19
Ubicación: Centro

MensajePublicado: Jue Sep 25, 2008 4:39 pm    Asunto: Responder citando

Bueno, he leído x encima, x falta de tiempo y es que alucino, vamos, ¿Desde cuando la plataforma dice q lo importante es un precio en propiedad? Vamos, que siempre ha apoyado el acceso a una vivienda digna, no a una"propiedad digna" Por mi parte no veo demasiada diferencia entre pagar alquiler de por vida o atarme a una hipoteca a 40 años, total probablemente esté muerta cuando termine de pagarla.
Respecto a que "puedes vender tu casa al lprecio que quieras para eso es tuya", muy bien, me encantaría saber que te parecería q alguien se hiciese con el control de, por ejemplo, los alimentos básicos o medicamentos o algo así y se dedicase a venderlos al precio "que le diese la gana", ¿No puedes pagarlos? Muérete, no es problema mío, tan básico es la sanidad y el alimento como el tener un techo.
En cualquier caso, por mucho que molesten las opiniones de la gente del foro y por muy en desacuerdo que se esté, el insulto debe ser el último recurso, que esto es un foro serio, y ademas si te molesta o no te gusta es tan fácil como irte a otra web, no creo q sea necesario insultar, eso lo sabemos hacer todos y algunos rozamos la perfección artística a la hora de insultar, si nos ponemos a ello. Pero insisto, el insulto es una manera muy buena de quitarse toda credibilidad, ademas de q si te gusta ser respetado, pues lo lógico es respetar no?
Un saludo a todos.
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