Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna

[yabasta!]

nos quejamos por un lado de la manipulación de los medios de estas movilizaciones, y luegopor otro les hacemos el juego en la criminalización del "okupa"

os diré que no se es okupa, que la okupación es una herramienta frente a la especulación para recuperar los espacios abandonados y darles un uso social, y que si la okupación la ejerce gente de ideas libertarias o anticapitalistas es porque de la gente despolitizada no sale ninguna intención de ación.
Porque la okupación bine podría servir a los vecinos de los barrios y a cualquiera que tenga un proyect que llevar a cabo


¿qué hay de malo en que vengan a la manifestación gente en apoyo a la okupación? de hecho es lo lógico , se plantea una movilizacion por la vivienda, el sector que okupa siente esa problematica de igual forma y aemas llevan tiempo trabajando contra especulacion, que menos que acudir a esa mani...
gente anarquista, izquierdosa, anticapitalista...pues lógico que convocada esta mani sean mayoría , porque de forma ideologica vienen reclamando un sistema de acceso a la vivienda contrario a la propiedad privada y libre mercado, eso que a muchas les cuesta criticar, pero que es la raíz de la subida de los precios y la situación actual.



Lo que pasa es que no queremos saber nada de alternativas, sólo nos jode que no podamos pagar un piso, y en lugar de ver el porqué de esta situación queremos que alguien nos solucione el problema sin implicarnos demasiado.
El sistema capitalista es libre mercado, en libre mercado los precios de los bienes de uso pueden convertirse ne prohibitivos, como pasa con la vivienda, venir a quejarse de que ha subido el precio pero no quejarse del funcionmiento del sistema suena a risa, y es caldo de cultivo para que lleguen los recuperadoes de siempre, vease psoe, ugt, ccoo y a golpe de convenio firmen un plan de construcción de vivienda de protección, cuando en realidad no hacen falta más construcciones, y cuanod eso sólo va a beneficiar a una parte minuscula de la poblacion, eso si, con la reperusion mediatica de su lado haran creer que se ha solucionado el problema... hasta dentro de 5 años que volveremos a quejarnos




aqui hay que posicionarse de una vez, en lugar de cerraros a los que critican a este sistema simplemente porque no os gustan sus pintas o porque en la tele digan que son malos malisimos, escuchad lo que proponen y juzgar por vosotros mismo.
estamos en un mundo rejido por una forma de acumulación de riqueza en manos privadas, y sujetas a los caprichos de los que tienen capacidad de mover esas riquezas por el mundo virtual del mercado e inversiones, esta forma de gestionar la riqueza genera países empobrecidos que sólo pueden aspirar a producir barato para mantener a los paises desarrollados, guerras e intervenciones militares por causas de intereses de mercado, deterioro del medio ambiente por buscar una mayor productividad a costa de todo, y trabajo precario y altisimo precio de la vivienda en nuestros países, que nos empujan a trabajar para pagar sin tener vida propia.

todo esto suena a los de siempre quejandose de todo, pero es que no entiendo la postura del que sólo se quiere quejar de que su piso vale oro, y luego le molesta que a las manifestaciones vaya gente concienciada

¿una manifestación apolítica sin consignas ni banderas? vamos hombre, en que mundo vivís, para eso id a los partidos de fútbol




es como si te están apedreando y te quejas de que las piedras están muy duras....fíjate mejor en quién te las tira y porqué

[yabasta!]

veis como para dar una explicación hace falta tiempo y espacio

mucho mas comodo soltar una frase panfletera, pero no es plan



por eso os recomiendo que huyais de buscar una movilizacion de masas, mejor unos pocos que sepan bien por lo que se quejan que 1000000 que ni saben de que va el tema y salen a la calle por q lo dice la tv

[billy]

[Duende]

[RafaR]

Fíjate, Yabasta!, que pensando como tú, no estoy totalmente de acuerdo contigo. Desgraciadamente, en este país, las estrategias de posicionamiento político han conseguido mantener dividida a la población. Y la tele ha hecho su trabajo para conseguir que una persona con principios sea un bicho raro y moleste, porque "o estás con nosotros, o estás con los terroristas", pero no existe la posibilidad de que estés contigomismo y tus propias ideas.

Así que, tal y como está la mentalidad de las masas, si un movimiento formado por una pluralidad muy grande de gente se politiza o se atribuye a un grupo determinado de personas, estamos sirviendo en bandeja a los medios una excusa cojonuda para que desaparezca el movimiento.

Creo que, para que todo esto tenga algún sentido, hay que hacer un esfuerzo y ser tolerante con los que llevan toda su vida tragando tele y votando a los mismos cómicos del PP o del PSOE.

Tenemos una crisis a la vuelta de la esquina, con una población que no entiende su vida sin la posibilidad de consumir hasta reventar, y con un país que se ha hecho dependiente de una cosa tan débil como el sector de la construcción. España ha invertido a sus habitantes y medio ambiente en un mercado financiero que va a quebrar por insostenible y por corrupto. O forzamos a que ocurra ya, de la forma más controlada, o vendrá la crisis por sí sola con mucha más virulencia.

[el_punset]

¿De la gente despolitizada no sale ninguna intención de acción? ¿y esta página qué es?

¿La okupación es una herramienta contra la especulación? Pues de momento os ha fallado el márketing porque en primer lugar no convence (socialmente no se acepta, lo siento) y en segundo... me parece que la okupación como elemento anti especulativo no es que haya tenido reasultados muy fructíferos, por lo menos en España. Además caéis en la mayor de las contradicciones: si nos hacemos todos okupas... ¿qué haremos cuando no haya propietarios? ¿Okuparnos unos a otros? ¿Y cuando los que okupan tengan hijos no necesitarán más espacio que el de al lado?

Bueno, intentaré no salirme del tema... lo que hay de malo en que gente que apoye la okupación acuda es que pueden acabar identificando el movimiento de viviendadigan.org y cualquier otro con la okupación y eso no es rentable para nuestros intereses, que en definitiva son los vuestros.

A mí no me importa tener al lado a alguien que crea en la ocupación, ahora, sí que me importa que esa persona lleva una bandera (la que sea) que haga que gente que está en la calle que podría unirse a una manifestación lúdica, apolítica y con un lema que le afecta ya no lo hace porque determinadas banderas se asocian, justa o injustamente, con incidentes en las manifestaciones. Así que muerto el perro se acabó la rabia: creo que hay que quitar las banderas de las manifestaciones y punto ¿ o vosotros aceptáis banderas del PSOE en vuestras manifestaciones ? No, porque es el partido en el poder y como partido en el poder hay que lucharlo y eviatr qeu te asocien con el poder, ¿no?

Por otro lado, si queréis manifestaros en contras de la especulación y todo eso con la okupación como medio podeís hacerlo, pero no me parece ético que aprovechéis otra manifestación con más gente para haceros ver. Si vuestro movimiento aglutina poca gente no es problema de quienes queremos lo mismo por medios que se engarcen dentro del sistema y lo den la vuelta en vez de acabar con él.

Y... poco más. No se trata de estigmatizar el movimiento okupa y afines, lo que ocurre es que estamos en una fase en la que hay que convencer a la gente, y lo que está claro es que nos guste o no vivimos en el mundo que vivimos y hay que convencer a la gente de que se puede contar con nosotros y que no tienen nada que temer. Vuelvo a lo mismo: no es que haya nada que temer respecto de los okupas, pero si se nos empieza a ver como un movimiento "radikal" mal nos va a ir.

Por cierto, eso de que parece que no vivimos en este mundo por intentar que haya manifestaciones apolíticas te lo puedes guardar; el nivel de irrealidad en que cada uno vive es subjetivo, pero cuando te demuestran la realidad y hasta qué punto estás equivocado cuando creías llevar la razón (no hablo de ti sino en general) suele ser bastante doloroso. Espero que no tengas que pasar por ello

Saludos.
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No compres vivienda; evita entrar en la espiral del engaño; alquila y espera.

[billy]

Si puedo dar mi opinión personal sobre esto, que es la que vengo defendiendo desde antes de las sentadas, creo que el movimiento okupa nos es necesario y que han hecho una labor muy positiva para la reivindicacion colectiva de la vivienda digna en los CSO y otras actividades en las que han participado. Es una gente muy implicada que nos las hemos encontrado en mogollón de actos a los que hemos ido y yo personalmente, que no he okupado nunca, me he sentido muy agusto hablando con ellos y escuchando sus ideas ante el problema. Son gente de la que se puede aprender muchas cosas, aunque tienen la desgracia de sufrir el exceso de conservadurismo de la sociedad española que los criminaliza una y otra vez sin merecerlo en la mayoría de los casos.

Sin embargo, en este caso, creo que están metiendo la pata un poco intentando acercar al conjunto hacia sus tesis y hacer que participe de ellas. El movimiento okupa es un movimiento con una gran carga ideológica detras y eso, en definitiva es política, al igual que la que hacen los revolucionarios marxistas, los revolucionarios republicanos, etc.etc. que también están presentes en las manis. La política para lo único que vale en la defensa de un derecho civil, es para causar división y máxime si viene de grupos con un apoyo muy minoritario en la sociedad.

No quiero decir con ello que el movimiento okupa o los demás deban de estar excluidos de todo esto, claro que no. Yo lo que creo es que deben de seguir haciendo las actividades y actos reivindicativos que siempre han hecho, incluso ahora con más fuerza, pero sin vincularlos en exceso al resto de los que nos movemos por la vivienda digna como está pasando. Deben ser otra punta de lanza, quizás la más punzante y cañera, pero sin entremezclarse demasiado de cara a la opinión pública con los demás. Distintos frentes, con un único objetivo, no vienen mal. Eso sí, cuando se acerquen a los demás deberían esforzarse en limar o matizar un poco su imagen y sobre todo, no tratar de sobresalir ni protagonizar el movimiento. Es tan sólo una cuestión de forma y de imagen, y es cuestión de ser astuto en eso. Por ejemplo y en relación al artículo que nos ha mandado Duende...si uno habla de okupación o expropiación de viviendas así en genérico causa pavor entre la sociedad, pero si se dice okupación de edificios destartalados y vacios desde hace más de 20 años sin dueños conocidos o algo así para organizar ciclos de cine y talleres de manualidades, por poner un ejemplo chorra, se entiende mejor por el resto de la sociedad. Como se dijo en nuestra última asamblea, la okupación tiene cabida en nuestro movimiento, pero matizándola bien para que la gente la entienda y comparta la parte práctica asumible de su movimiento.

Yo también he leido ya por los foros gente que decía que no iba a ir a la mani por su estética okupa y radical. Incluso nos han llegado algunos correos en ese sentido y creo que eso hay que evitarlo a toda costa para las siguientes manis, porque no viene bien para la reivindicación colectiva de la vivienda digna, ni a los que son okupas ni a los que no lo son. En este caso, está en manos de los libertarios y del resto de colectivos que defienden la radicalización que acepten que la sociedad hoy por hoy es como es y que no van a conseguir una revolución con 500 personas y que, si se es inteligente, hay que jugar con sus reglas para conseguir cambiarla a mejor, sobre todo ahora que el movimiento es incipiente. Cuando sea fuerte, se pueden plantear otras cosas, pero no ahora porque nos lo cargamos.

Esta es mi opinión en base a lo que creo que es más conveniente para el movimiento. Ya tuvimos una discusión en este hilo sobre ello y dí mi perspectiva de que los acomodados eran la clave para conseguir cambiar las cosas:

[dmar]

[liber]

Este es el vídeo (muy bueno) que se proyectó en la plaza Sant Jaume al finalizar la manifestación por una vivienda digna el pasado 2 de Julio en Barcelona.
http://www.youtube.com/watch?v=507YixKuXjE

Como se ve en el video la mayoría quiere pagar su vivienda o el alquiler a un precio justo. Se ve tambien que se reinvindico acertadamente el incumplido artículo 47, la vivienda digna es un derecho y no un negocio (ya no digo chalets ni pisos de 200 m2 de lujo) y por ahí siempre creo que tendremos las de ganar y de sumar, aunque los mas radicales piensen que la constitución es papel del culo. Pues miren como los gays sin montar una revolucion antialgo al final se les han ido reconociendo sus derechos. Primero el de no ser discriminados o perseguidos, luego el derecho a unirse y al final recimiente el del matrimonio.

La okupación puede ser una herramienta frente a la especulación para algunos y utilizada de manera inteligente puede tener buena repercursion mediatica, pero no podemos tomarla como la solución como tampoco lo seria el chabolismo salvo que quisieramos vivir en las condiciones del tercer mundo.

Creo que aqui no se les ha criminalizado pero si podrían hacer mas por cambiar la imagen que generalmente se tiene de los okupas, en ocasiones por desconocimiento, pero en otras porque es así de querer vivir de gratis, tomando acciones como:
- pagando algo por lo que se okupa si son viviendas o alguna contrapartida en benificio de la comunidad.
- se hicieran cargo de pagar los impuestos del inmueble o piso okupado, recibos de comunidad.
- pagaran los suministros que suelen pincharse a otros vecinos y estos protestan como es lógico.

Antiguamente, no se ahora, si demostrabas que habias pagado y tal durante X años te daba derecho a quedarte con el piso en ciertas condiciones, familias con hijos, etc...


Los anticapitalistas o okupas o ambos pedís que no se hagan mas casas y que esto se solucionaría simplemente repartiendo las que hay, pues va a ser que no:

- las 200.000 viviendas que se calculan vacías por ejemplo en Madrid se llenarían enseguida. Madrid a incrementado su población en los últimos años de manera salvaje, andamos cerca de los 6 millones, y hay gran cantidad de gente que vive en casa de sus padres o hacinados en pisos compartidos sobre todo los inmigrantes con pocos recursos. Y como dicen anteriormente cuando ya no queden casa ni lugares vacíos ¿que se va a okupar? ¿donde metemos a esos millones de inmigrantes que han llegado en los últimos años y los que quedan por venir? luego o se limita el crecimiento de la población o hay que seguir construyendo o vivir hacinados.
- Si se deja de construir que solución tienen a corto-medio plazo para dar trabajo a casi 1/3 de los trabajadores que ahora viven del sector y que son varios millones. Luego esas revoluciones no se pueden tomar tan a la ligera, no vaya a ser que los revolucionarios okupas y anticapitalistas se encuentren a su vez con una contrarrevolución de trabajadores en paro.


¿Que opinan del chabolismo los okupas? es okupar un solar y construirte tu propia casa, eso no esta tan mal visto y antes se hacia mucho en los terrenos limítrofes de las ciudades, a los años el ayuntamiento al irse ensanchando la ciudad te realojaba en un piso.

Para no tener que recurrir al chabolismo o okupacion y disponer de suelo (no protegido) en un país donde si algo sobra es suelo, para la autoconstrucción, serian efectivas medidas de liberalización del suelo, es decir, liberales o capitalistas que ayudarían a quitarle ese poder al estado sobre el suelo.
Por tanto lo anticapitalista seria que el estado fuera aun mas dueño de este recurso, restringiera mas la oferta y con ello elevara los precios.

En países como Suiza he leído que por ley te obligan a alquilar las viviendas vacías, ahora va a resultar que Suiza no es uno de los países más capitalistas. El capitalismo no es la ausencia de leyes como quizás piensan los anticapitalistas

En el tema de vivienda en España no existe capitalismo por diversas razones:
- Es estado es intervencionista a controlar el suelo y restringir la oferta, es participe del mercado como primer especulador y a su vez distorsiona la demanda al dar deducciones por compra y a los arrendatarios.
- El estado no se dedica a hacer cumplir las leyes, permite la especulación y no introduce competencia como se haría en un sistema capitalista (a Microsoft le han caído varias multas millonarias por intentar hacerse con monopolios)
En mercados con competencia los precios se acercan más a su valor de coste de producción con unos márgenes de beneficios justos (como no ocurre en la construcción y promoción de viviendas en este país, donde los márgenes de beneficio en muchos casos superan el 40-50%). Con competencia hay que rebajar los precios y mejorar la calidad.
Los sistemas anticapitalistas es todo lo contrario, una gran empresa publicas controla el mercado y tiene el monopolio, luego acaban siendo ineficientes y corruptas.

- El capitalismo establece que los recursos deben estar en manos de las empresas y personas particulares, se debieron dar cuenta que los recursos en manos del estado acaban donde sabemos porque muchos políticos no recaen en que lo publico es de todos, luego deben pensar que si no es de nadie si me quedo con una parte no pasa nada [Carmen Calvo, ministra de Cultura: “Estamos manejando dinero público, y el dinero público no es de nadie”], y en España cada m2 de suelo urbanizable esta en manos del estado o es decisión de este que pueda ser urbanizable que es lo que da pie a la especulación y los casos de corrupción.

Para criticar al capitalismo hay que saber de lo que va, que es capitalismo y que no lo es, cuando se cumple y cuando no.
http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo


Vamos, que resulta que en estas décadas hemos tenido un sistema mas anticapitalista que capitalista en materia de vivienda en España y los anticapitalistas piden más anticapitalismo. Que me lo expliquen.

[Mad_Max_Well]

Habiendo iniciado yo mismo, en cierto modo, esta discusión sobre si "radikalismo y okupación si o no en la manifestación", ahora me siento algo mal... Realmente es difícil, e incluso injusto, el decirle a alguien si puede o no ir a una manifestación. Las manifestaciones son públicas, eso es un hecho. Y realmente, si alguien se está moviendo en las asambleas, es la gente joven y más alternativa. Es verdad. Pero quizás ese sea el "peligro". Que haya demasiada "furia" contenida, demasiadas ganas de protestar por muchas cosas. La pregunta es: ¿es este el medio a utilizar? ¿Es este el escenario indicado? ¿Se puede usar este tema como punta del iceberg?

Alguien mencionó en un post, que muchos de los españoles tenemos comido el coco con el Sistema, los partidos políticos, la televisión. En gran parte es verdad. De hecho, creo que ese es el gran fallo de todo esto, por lo que es muy posible que no funcione. Yo veo la tele, y tengo capacidad de crítica. Yo SE que los partidos políticos son un montaje de marketing, títeres de los grandes poderes. SE que este Sistema es cruel, injusto, vampírico. No lo soporto. Pero vivo en él. Me encantaría que hubiera otras alternativas, pero no las veo. No tengo mucha esperanza. Los poderes a los que se enfrenta la minoría concienciada de donde vivimos realmente son demasiado grandes, inabarcables. Y creo que este Sistema ha encontrado el mecanismo ideal para tenernos dominados. Creo (tristemente) que el ser humano es egoísta por naturaleza. Es mucho más animal que un animal. Se mueve por instinto de superviviencia, añadiéndole una maldad gratuita que los animales no tienen. Sin educación adecuada, sin las reglas indicadas, la mayoría va a lo suyo, a quedar el primero en la cola del cine, a montarse el primero en el Metro, a conseguir antes que el vecino todo lo que sea posible. Y este "genial" Sistema ha dado en la diana, poniéndonos todo el tiempo una zanahoria delante, como si fuéramos caballos de carreras. Azuza hasta lo indecible el egoismo y la competitividad de la gente. Y no veo alternativas. No creo que el anarquismo sea una buena salida. Ni el comunismo. Porque me temo que al final dos o tres listos, más ambiciosos que los demás, se acabarían aliando, y de alguna manera, manjeando más o menos la verdad, la realidad, las noticias, jugando con los sentimientos y las necesidades, acabarían gobernando y mandando sobre el resto. Llámese Politburó, la revolución de Mao, la cúpula militar cubana, o como se quiera. Todas las revoluciones se acaban desvirtuando. Tarde o temprano.

Sea como sea, ese es un debate político a tocar mucho más profundamente. Lo que importa, de los colores y las banderas de las manifestaciones. Estamos DENTRO del Sistema. No nos engañemos, no podemos luchar contra él. Eso implicaría una guerra abierta. Una revolución a gran escala, como la de Octubre, y mucho me temo que nadie emprendería nada así ahora. Mas que nada porque un alto % de la población tiene "comido el coco", con la idea de que este Sistema es el más democrático, el más justo, el ideal, etc. Para empezar, habría que educar durante varias generaciones a los niños, en nuestros colegios e institutos. Enseñarles que no solo existe el Capitalismo, que hay mas modos de vida. Y que el Capitalismo no es tan bueno. Y que no es necesario pisar a tu vecino, trepar a lo más alto, cueste lo que cueste, para ser El Mejor. Y que no hay que demostrar nada de nada, a nadie, que eres el más rico, el más "hombre", por tener 3 chalets, 4 Mercedes y demás... Pero hasta que ese día llegue, hasta que uno pille a una persona en la calle, y le puedas preguntar si cree que el Capitalismo es la mejor salida, y te diga: "hay alternativas", o "no somos esclavos del dinero"... Hasta que ese día llegue, tenemos que vivir en la realidad. En el día a día. Y la realidad es que este Sistema durará un buen tiempo. Entonces, para que no nos engulla del todo, no queda otra que seguirle el juego, e intentar usar sus métodos. No sé cómo decirlo... Suena muy "marketinero", lo sé (y DETESTO el márketing, y su manipulación-de-mentes-débiles), pero es como el tema de las sentadas vs. la manifestación "legal": los cerdos de los antidisturbios violentos, machacaron a la gente, porque tenían la (jodida y manipulable) ley de su parte. Injusto. Denunciable y punible, si existiera la Justicia de verdad. Pero como el juego tiene unas reglas, hay que flexibilizar, y acogerse a ellas. ¿Que quieren una manifestación "legal"? Bien: se monta, se pide permiso a Delegación de Gobierno, y se hace la MEJOR manifestación "legal" que podamos. En eso consiste, usar los pocos resquicios que queden.

Con el tema "okupación" es igual. Respeto a los okupas, se que en algunos sitios okupados, las comunas han hecho cosas muy buenas. Pero no acabo de estar del todo de acuerdo con la filosofía okupa. Las leyes son injustas, si, pero la cosa es luchar por cambiarlas, no saltárselas. En un mundo sin leyes, estaríamos acabados. Hay que hacerlas bien, de acuerdo, pero no somos animales. Se supone que tenemos la capacidad de crear y obedecer nuestras propias leyes. Este movimiento que se ha montado por la vivienda digna, reclama en principio no que los pisos bajen para que algunos podamos tener piso (os diré que aunque tuviera mi propio piso, habría ido a la manifestación, por solidaridad, que es de lo que le falta a un alto % de la población). Reclama que haya justicia en los sueldos. Que la relación sueldo/capacidad de vida sea más justa. Que se acabe con la especulación y la corrupción inmobiliaria. Y bueno, de paso, que se acaba con los omnipotentes bancos, pero eso, ahora mismo, es como pedir que deje de existir la fuerza de la gravedad. Imposible. El caso es que el tema de la vivienda afecta a distintos colores y tendencias. ¡Pero si hasta he leído que los de Falange Auténtica han dicho que apoyan este movimiento, porque pide algo justo para la juventud (dios nos libre, jajajaja)! No, en serio. Es un tema que bien llevado, "educando" a la gente, haciéndola razonar, se le haría ver a un amplio espectro de personas lo mal que está la situación económica. Y que tenemos que empezar a pensar un poco más en todos. Por nosotros mismos, vamos. Pero hay muchas personas "apolíticas", que en cuanto ven banderas anarquistas, les recorre un escalofrío por el cuerpo. Y tal como dijo otro compañero, el tema "okupación" no está para nada asimilado a pie de calle. Siempre suena un poco a invasión de la intimidad, de los derechos, y de lo poco que tiene uno mismo, que es su tierra, aquí representada por su casa. Da igual que la okupación sea más o menos justa, de grandes centros que públicamente se quiera utilizar con otros fines más especulativos; o que se trate de entrar en pisos que alguna inmobiliaria o familia mega-rica, estén guardando para hacer su agosto. Da igual. La gente asocia "okupar" con "entrar por la fuerza", con "violar". Han ayudado mucho los medios de comunicación, si. Pero no olvidemos que esto es España. Que hemos evolucionado mucho, pero que sigue habiendo mucha gente, del día a día, que a un chico con rastas, pelo largo, o pinta muy dejada, lo pondrán de hippie y de vago para arriba. El problema es que no saben de verdad lo que son los movimientos alternativos. Pero no los vas a educar en 2 semanas. Y mientras, asocian (en plan Pavlov) la imagen de los anarkas y los okupas, con estas manifestaciones. Y lo poco que teníamos a nuestro favor, el que fuera un tema que tocaba la fibra de mucha gente, y que podía movilizar a miles... pues de golpe se va desinflando, y quedando como la típica protesta de los cuatro rojos de siempre, o peor aún, se convierte en el chiquillerío de cuatro andrajosos vagos...

Nosotros sabemos que no es así. Pero vivimos en una sociedad de la imagen. No sé cómo... NO SE TRATA PARA NADA de que un determinado tipo de gente vaya a la manifestación, y más cuando se trata del sector más comprometido casi... Pero hay que conseguir hacerla más plural. Que no solo haya gente joven. También padres. Abuelos. Gente con la chaqueta de pana, joder. Que los padres estén ahí, diciendo "coño... pues con vuestra edad, cobrabra "x", y la casa me costó "x"... las cosas VAN MAL... MUY MAL...". La cosa es que incluso pueda ir un chico del PP, algún "obrero de derechas" como solemos llamarles, pero que lo esté pasando fatal en un curro de mierda, y sin piso. Y que no se sienta incómodo dentro de la manifestación. No sé... tiene que haber un abanico amplio de "colores". Porque es un problema que nos afecta a todos, seamos del "color" que seamos...

Si esto sale bien, ya podremos quejarnos también de la injusticia de los sueldos. De los trabajos basura. De la manipulación informativa. Y... quizás... solo quizás... algún día podamos quejarnos y manifestarnos masivamente por los bancos. Pero falta mucho para que el ambiente esté preparado para eso. Sería triste que por radicalizar la cuestión nada más empezar, la protesta muera por si misma, engullida por la propia furia interna. Hay que pensar más a largo plazo. Más astutamente. El Sistema es astuto, ¿no? Habrá que jugar con sus mismas armas, y usarlas. Sus medios de comunicación, sus leyes... Es difícil, lo sé, pero es la única salida... O eso creo yo.

Ah... y lo que dijo otro compañero, estoy totalmente de acuerdo con ello: OJO. Con estas reclamaciones hay que ir HASTA EL FIN. No vale con que luego el PSOE, o IU, o quien sea, te "venda la moto", te rebaje un poco los precios, y todos contentos. NO. NO VALE CON ESO. Es como lo que sucede con la patronal y los sindicatos: la patronal te da por culo todo el día. Los convenios son esclavistas. La situación es insoportable. Los derechos laborales decrecen cada día. Luego vienen los sindicatos "salvadores", consiguen "recuperar" un par de derechos, y todos tan contentos, y qué buenos que son los sindicatos. NO. No nos podemos conformar con el primer espejito que nos quieran colar...

Bueno, me he extendido, me he ido por treinta mil ramas... Y no quedará nada claro... Sorry... Es que cuando me pongo a hablar...

(RESUMEN: en futuras manifestaciones, habría que intentar politizar un poquito menos... la gracia del tema, de las primeras sentadas, es que iba todo tipo de gente... que esto se mantenga así de neutro, y que no se convierta en La Revolución, que, sinceramente, ahora mismo no llegaría a ningún lugar, e incluso funcionaría como alérgeno, subiendo las defensas de la gente contra todo tipo de movilización...)
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Mad_Max_Well

"No le hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a tí. Ponte en la piel de los demás. Y recuerda que tus derechos acaban donde empiezan los de los demás..."

[dmar]

Por aquí hay varios errores.

[yabasta!]

[RafaR]

Habría que ver cómo funciona, pero en Holanda la okupación es legal y está a la orden del día. Claro, que ese país es otro país.

Sinceramente, lo ideal es que convivan en las manis banderas okupas con banderas del PP y con inmigrantes, y con abuelos y niños, y homosexuales y discapacitados. Y que tengan un toque lúdico y que todos nos entendamos y nos repetemos. Pero los mismos prejuicios que tienen unos, los tienen otros. Así que si eso no es posible, porque los medios y los grandes magnates de la política nos han inculcado el odio hacia el que es diferente desde que tengo uso de memoria, pues quitemos las banderas, joder, que tampoco pasa nada.

Por mi, que haya banderas, es normal ... ¿No estamos en una manifestación? ¿No hay libertad de expresión? Desgraciadamente estamos acostumbrados a discutir y pelear para imponer una opinión. Qué triste, qué prepotencia. Yo voto por la tolerancia y el respeto, por aprender a escuchar y por la autocrítica. Pero, como decían más arriba, no vamos a educar a la gente en dos semanas. Empecemos un poco más neutros, que se vea la pluralidad sin protagonismos, y poco a poco nos entenderemos todos mejor, y no serán escandalosas las banderas.

[billy]

Yabasta!, según comentaba en mi perspectiva de la configuración social actual, hoy por hoy veo bastante improbable que los grupos 2) o 3) adopten un marco ideológico de 4) aunque sí puedan aprender ciertos aspectos de ellos. La sociedad es como es, tiene su historia, viene de donde viene y los procesos de cambio son lentos. No podemos exigirla que se vaya 50 años para atrás o que se vaya 50 años para delante de un plumazo así que habrá que aparentar ser serenos y reposados, porque no es cuestión sólo de lo que se dice, si no en cómo se dice. Eso en cuanto a vivienda.

En cuanto a lo que no es vivienda, yo lo más conflictivo de lo que está pasando en las manis lo veo en que muchos, crecidos con un movimiento que no significa aún nada, están aprovechando para intentar meter otras cosas de su marco ideológico que no tienen que ver con vivienda y eso es lo que más asusta al resto de posibles nuevos apoyos a la causa y, por tanto, es de lo que se tienen que olvidar si quieren que lleguemos a alguna parte ellos y los demás.

Estoy con RafaR, si es que todo esto es más sencillo. No se trata de imponer a capón mis ideas, sino buscar los puntos de reunión con las ideas de los demás. En vez de partir de la base de decir yo propongo esto y yo esto otro y yo lo de más allá y tratar de que todo el mundo se vea representado a base de una interminable lista de cosas o banderas que agradará a unos y ahuyentará a otros, o sea dividirá, se debería ir más partir de la base de la pregunta ¿en qué estamos de acuerdo? ¿penalización de viviendas vacías estamos todos de acuerdo? ¿vivienda social en alquiler estamos todos de acuerdo? y asi seguimos y descartamos directamente en lo que no estemos de acuerdo. Si son 4 puntos de unión en vez de 3, mejor y si son 5, mejor que mejor, pero sin forzar la máquina y teniendo en cuenta que ninguno de los movimientos que nos estamos organizando tenemos la representación en exclusiva de la gente que sale a las manis. Me parece estupendo el tema de las encuestas que se planteaba por ahí, para saber con lo que estás jugando.

El mismo tema para las banderas ¿que tu bandera o la de más allá molesta a algunos? Pues fuera todas las banderas. Salgamos a la calle con lo que nos une, no con lo que nos desune.
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40 propuestas por una Vivienda Digna

[yabasta!]

con respecto al respeto a banderas del PP... pues no creo que dentro de la "tolerancia" esta que está tan de moda, si nos manifestamos contra un sistema de vivienda que está en manos de inversors y constructoras, todas ellas propiedad de cargos del PP y del PSOE, sabiendo que éstos grupos políticos ya han tenido la oportunidad de hacer algo y lo único que han hecho ha sido empeorar la situación y sacar tajada, ahora porque les interese decir que apoyan la vivienda digna para que no se hable mal de ellos haya que tolerarles en nuestras manifestaciones. eso es oportunismo.
y nosotros tenemos que tener las cosas claras, que lo de la vivienda no es un ente abstracto metafísico que haga que nuestra vida sea un infierno a fin de mes, los culpables tienen nombres apellidos, puestos directivos, empresa y cargos publicos, todo ello señalable con el dedo.



la banderade la okupación no es mas que un símbolo, no tiene otro significado que la okupación en si. si se asocia con el movimeinto libertario es por que la mayoría de los que la practican son afines a esta tendencia que ademas de que la comparto, no creo que nadie se sienta agredido por ello, excepto los propietarios de fábricas y constructoras a los que dice que quiere expropiar...
en serio, ondear una bandera de okupación en una manifestación sólo quiere decir que hay un grupo de gente que en esa mani quiere hacer ver que apoyan esto. y pienso qe el tema esta directamente relacionado con lo de la vivienda.
no digamos que es un intento de apropiación del movimiento cuando por un lado esto se ha movido gracias a gente afin a la okupación, y por otro la okupación no es ni un partido ni una organización que quiera atraer los votos de nadie.

además si por la tele no se dice nada bueno de la okupación, pue stendrán que salir ellxs a demostrar a la gente lo que realmente son, respetando que la gente no quiera estar de su lado, siempre y cuando antes se hayan molestado en scuchar y saber de qué va el tema.

porque sean jovenes con pelos raros y en la tele digan que son muy violentos y malos no da derecho a decir que e vayan lejos muy lejos... primero les preguntas y luego si no compartes su punto de vista pues entonces ya dirás lo que quieras.







el tema de las banderas republicanas, pues a mi me incomoda tanto como una constitucional, ademas de que creo que es hacerse notar porque sí, no viene al caso el tema republica en lo del la vivienda, porque si esto fuera una republica estaríamos en las mismas.
para nacionalismos exóticos ya hay manifestaciones concretas.

una bandera comunista tampoco me hace mucha gracia, pero entiendo que los comunistas llevan planteando la eliminación de la propiedad privada,causa de los precios de la vivienda , desde hace mucho, y tambien es oportunismo, pero al menos esta relacionado.


en cualquier caso, comparta o no su punto de vista o si su presencia es oportuna, no seré yo el que les diga que no estén ahí, ni aún siendo yo parte de los convocantes.
a no ser que alguien lleve una bandera que ofenda directamente a mi integridad, como puede ser una de algun planteamiento fascista totalitario, racista, homofoba, de Stalin (en una mani antifascista hace años se acabo a leches con unos que llevaban la cara de stalin..)


es una tontería pretender juntar a 100 000 personas bajo un único lema light con el que todos concuerden, eso es pretender hacer na manifestación de borregos, en las manis además de apoyar el lema principal cada unx intenta que su postura se vea un poquito más, cada persona tiene un punto de vista y algo que reivindicar, por ejemplo nosotros tenemos mucho por hacer, para sacar a la okupación del esquema de la tele de violentos radicales que sólo quieren casasa gratis para emborracharse, y creo que el otro día a mas de uno se le udieron ir los prejuicios

¿donde estuvo la violencia? sin agresión policial sólo en la tele, es ficción
¿donde estuvo la vagancia? alí estuvimos reivindicando una lucha digna, mientras que a lo mejor jovenes con polo y nauticos estaban de resaca
¿donde estuvo la falta de planteamientos? planteamos la okupación como un derecho de los ciudadanos a recuperar lo que les pertenece y una panda de ladrones especuladores les ha robado, queremos la despenalización de la okupación y que se deje de vernos como delincuentes, además de todo lo que los demas también reivindican


por cierto,que esta manifestación se ha movido gracias a mucha gente afín a la okupación, los medios de contrainformación se han volcado en ella, en los centros sociales se ha anunciado, en la semana de lucha social se ha apoyado totalmente, en la asamblea convocante hay gente que trabaja en okupaciones...así que no se puede decir precisamente eso de que hemos venido de oportunistas, porque desde mi punto de vista de foros como este exeptos grandes apoyos de personas que se lo trabajan mucho no vienen mas que criticas "no se está haciendo como deberia..", dudas "no va a salir bien..", prejuicios "ya están los pintas de siempre"...y eso sí que es lo que realmente divide.

a mi que todo esto me lo diga alguien en la asamblea o en la mani, pues le respeto completamente, le intentaré dar una explicación, pero para mí es alguien,todo lo demás viniendo de gente que ni siquiera tiene la intención de moverse para naa pero que bien que critica me parece que no merece ni la mas mínima atención

[Lenny99]

Hablando pronto y mal, y quien quiera entender, que entienda:

Ningún grupo ideológico tiene DERECHO a arrogarse el monopolio de la frustración y la impotencia que sienten los jóvenes, porque la especulación con bienes de primera necesidad afectan a todos los hijos de obreros, ocupas, no ocupas, peperos y zapateros.

La verdad, cuando empezaron a gritar la proclama de "un desalojo otra ocupación" estuve al borde de abandonar la mani. Hice de tripas corazón y seguí caminando sólo porque:
a)ya éramos pocos y al menos yo era un bulto más para las estadísticas
b) por solidaridad con la gente que la había organizado, que había ido a las asambleas, que habían abierto la página web, que habían estado de una forma más activa, que habían escrito el manifiesto...

Seguro que más gente tuvo el mismo sentimiento.

Por lo demás... es asombroso lo que la gente de la asamblea ha hecho en tan poco tiempo!! :)

[liber]

[yabasta!]

[billy]

[dmar]