Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna

[Angelito]

Está claro que la opinión mayoritaria del foro es que la burbuja ha pinchado y que en cuatro días todos los pisos van a bajar y que muchos promotores, constructores y banqueros van a quebrar. Es ingente la cantidad de artículos en ese sentido.

Yo soy de la opinión contraria, de que habrá un aterrizaje suave, pero ¿alguien más opina como yo?

Por favor, responded en uno u otro sentido, si es posible razonado, pero también me valen las impresiones o las intuiciones.

Estoy seguro de que puedo estar equivocado.

[Kiklikos]

Es que lo que preguntas es hacer de futurólogo.

¿Cómo vamos a saberlo?
Depende de lo que le interese a la Banca.
Puedes estar en lo cierto o estar equivocado.
El hecho es que en algunas zonas el hostión está siendo estrepitoso, mientras que en otros sitios sigue subiendo.

[Tremendelirius]

Es dificil de decir, ya que no depende de mi sino de la actuacion adecuada o inadecuada de los bancos centrales y de como evolucione la economía.
Si te soy sincero, no pienso que vaya a haber una corrección brutal y apocaliptica al estilo burbuja.info.
Yo creo que cierta correccion debería haber pero no implica necesariamente que la economía caiga. Pasaremos un par de años duros, como tras el 11 de Septiembre, y después pasaremos a un crecimiento lento.
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[bajopuente]

No caerá a lo bestia, pero caerá, de hecho ya está cayendo, no olvidemos que hay mucho dinero cautivo en vivienda, que espera salir de ahí pero que le da miedo tener que vender ya y por eso no lo hace. Hay que ver que hay muchas entradas en compras creyendo que esto duraba más.
Pero no cabe duda que si caerá, hay mucha gente esperando a ver si los precios se estabilizan con el fin de vender, pero ven que los días pasan y el cartel de se vende no es sustituido por un "lo he vendido".
De hecho esta medida al alquiler les ha dado esperanzas a muchos para aguantar un poco mas.
Pero no cabe duda que las decisiones económicas ya están fuera del ladrillo, los bancos en cuanto saneen sus cuentas pasarán de él y entonces darán por cerrado el grifo totalmente. Ahora no quieren espantar a todo el mundo, pues ellos están pillados, pero cuando salgan del embrollo, adiós ladrillo.
Una espantada enorme ahora haría caer hasta los bancos, de ahí que todas las declaraciones se midan mucho. Esto ya no tiene vuelta atrás.

[arca]

Osea, se acabó la construccion...pero españa vive de la construccion y del turismo...si una cae, nos agarramos a la otra, por tanto fomentar el turismo es hacer, entre otras cosas, campos de golf...¿porque estan muchos en contra? Y otra medida es hacer trasvases para que no falte agua para abastecer zonas turísticas ¿porque muchos estan en contra? ¿porque prefieren salinizadoras que son mas contaminantes?

Quiero que españa no se hunda, quiero seguir trabajando, y lamentablemente somos un pais de pacotilla que solo tiene sol y playa.

[Kiklikos]

No, Arca, no se acabó la construcción; se acabó la edificación.

Efectivamente la edificación es un peso gigante dentro de la construcción, pero en España quedan muchas cosas por hacer. Por lo pronto un nuevo aeropuerto del tamaño del de Heathrow. Quedan muchísimas infraestructuras ferroviaras, muchas balsas, muchos sistemas energéticos, muchas carreteras, muchos túneles... y sobre todo mucho MANTENIMIENTO de tanta infraestructura.


La edificación probablemente tome el camino de los edificios de gran altura (Esperanza Aguirre está intentando evitarlo con su nueva ley del suelo de Madrid) en vez de el urbanismo depredador del medio ambiente.


En fin, que no creo que la desaceleración de la edificación signifique la desaparición de la construcción, sino la evolución de la misma.

[Kiklikos]

[Tremendelirius]

[Angelito]

El verdadero transfondo del problema es que en Aragón tenemos muchos terrenos necesitados de agua (de hecho tenemos incluso un desierto) y nunca se nos ha permitido utilizar los recursos que nos llegan para regarlos.

Aquí tenemos el suelo, el agua y la necesidad, pero en vez de permitirnos desarrollarnos algunos preferían una babilónica obra que nos privase de nuestro más preciado recurso para mandarlo a una zona más desarrollada y por tanto menos necesitada. Ah, y con más votantes.

No estoy en contra de los campos de golf y el turismo, pero que también se pueda hacer alguno aquí, que no se hipoteque nuestro futuro para favorecer zonas más ricas sólo por motivos políticos.

Si ya tienen la opción de utilizar desaladoras pues que las utilicen. Lo que no es de recibo que todo el estado pague para que tengan agua a un precio barato y a costa de otra Comunidad.

¿Y qué tiene que ver esto con la vivienda?

[Tremendelirius]

No sé si estais viendo lo que está pasando con el euro, pero esto abre un nuevo escenario.
Un euro fuertemente revalorizado frente al dolar reduce presiones inflacionitas y frena las perspectivas de subidas de tipos. Es por esto por lo que el euribor se está frenando y ha empezado a caer.
Esto cambia el escenario, aunque la restricción de credito hace que probablemente ya esté afectando a la economía real.
Pienso que lo que vamos a ver en los próximos meses es una fuerte depreciacion del dolar para hacer frente a la crisis economica y hacer más competitiva su economía, lo cual nos perjudica pero de otro modo.

En definitiva, lo que quiero decir, es que el riesgo ya no está en el euribor sino en la economía real. Si la producción empieza a bajar, bajará el desempleo y el consumo, con lo que lo primero que se resentirá es el ladrillo, pero no por el euribor sino por la crisis.

No se si conoceis el caso japones pero a estados unidos le está pasando lo mismo. Está viendo como se avecina una crisis interna fuerte y está devaluando los tipos de interés y su moneda para tratar de salvarla. No me extrañaría que los tipos de Estados unidos bajaran muy rapidamente aunque se devalúe mucho su moneda. Esto les va a afectar muchisimo ya que siendo el primer importador del mundo, ver como se encarecen las compras en medio mundo, va a hacer no puedan consumir tanto como antes (el país consumista por excelencia).
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[arca]

okey, gracias por convencerme de que era mala idea lo del agua. Aunque creo que mucho del proyecto lo financiaba europa, y que , por ejemplo la comunidad valenciana, estaba dispuesta a pagar un precio de oro por el agua de aragón, que podría haber hecho un gran negocio...pero se opuso desde el principio y se quedó sin poder vender algo que tiene de sobra...en fin, que al final en vez de lucrar a aragón pues se lo está llevando crudo la empresa salinizadora.

Pero en fin, se acabó el chollo de la vivienda, malos tiempos incluso para el turismo...y es tarde para I+D, porque lo hacen mejor otros paises...yo desde luego cuidaría ese turismo que ya nos lo estan arrebantando marruecos y montenegro (como decia kli..), porque el futuro de españa es el turismo o no habrá futuro

[Angelito]

Pues crees mal arca. Los agricultores murcianos y valencianos preferían el travase porque el precio al que se le quedaba el agua era muy bajo, mientras que con las desalinizadoras les sale el agua cara (para la agricultura, que lo que es para turismo sigue siendo un coste bajo).

Aragón no recibía ningún paga a cambio, pese a verse muy perjudicado. Nadie que ha pasado por Aragón puede decir que sobra el agua. Hay muchas temporadas en las que se podría cruzar el Ebro andando sin mojarse. Y son numerosas las tierras que no han visto nunca una gota de agua conducida.

Un buen simil es que como te han quedado unas pocas lentejas después de saciar tu hambre, te prohiben comer más y te obligan a regalárselas a otro al que, encima, le sobra el jamón.

[Kiklikos]

Claro que los murcianos y los valencianos querían el trasvase como estaba planteado (ojo, que el trasvase es una buena cosa que se terminará haciendo PERO EN TÚNEL y tubería, no a cielo abierto), menudos "listos".
Es decir: que el resto de españoles y europeos les pagáramos semejante infraestructura para que luego ellos cultiven tomates que cuestan 30 euros el kilo, y que para poder vender en el mercado comunitario hay que bajar de precio a cambio de pagar subvenciones a los "pobrecitos" agricultores.

Es decir: que al final los tomates los pagamos a 30 euros vía impuestos, y los agricultores se benefician del dinero de todos los españoles para sacar unos tomates birriosos que si los trajésemos de Marruecos serían mejores y mil veces más baratos.

Pero claro, si le compramos el tomate a Marruecos entonces Marruecos se desarrollaría y crecería en riqueza (como hace 30 años los holandeses nos cambiaban las sandías y tomates por televisores Philips y los franceses entraban en cólera y nos volcaban los camiones en la frontera)

Pero eso no interesa.

Nosotros podríamos vender teléfonos móviles a Marruecos a cambio de traernos sus coles, como antiguamente hicieron los países europeos con España para que se pudiese desarrollar.
Según parece interesa más pagar 30 euros al final por tomate que dejar que los países pobres de nuestro entorno se enriquezcan y puedan comprarnos lo que producimos de tecnología.

¿No te das cuenta de que la política de apostar por el tomate y ponerle las zapatillas a un alemán HA ACABADO ya?
Hay muchos países que cultivan tomates excelentes, y muchos más que ponen zapatillas a los alemanes por la mitad de precio y por el doble de cariño que el desprecio que aquí mostramos por ellos.


El trasvase está muy bien, pero no para llenarle los bolsillos a las mafias de agricultores terratenientes de levante y para los campos de golfas de sus amigotes, sino para dar un nuevo recurso a la zona y enriquecerla por otros medios que no sean el Primario.

Un trasvase a cielo abierto es una aberración medioambiental y una gilipollez soberana, porque casi la mitad del agua se termina evaporando por acción del sol y del viento, además de que el agua con el calor se va pudriendo, le van cayendo mierdas, polvo, lodos, perros muertos, etc. con lo que cuando el agua llega a destino está asquerosa y huele a muerto, y hay que tratarla en estaciones que cuestan EL MISMO DINERO O MAS que las desaladoras.

Eso sí, que les pague sus subvenciones a los agricultores su puta madre.
Si yo pongo una charcutería y tengo mala suerte me toca cerrarla.¿Por qué he de pagar yo el negocio a los agricultores de hoy día que están todo el día tocándose sus partes íntimas a dos manos?
Demasiado sinvergüenza hay en este país al que le ha funcionado muy bien la llorera calé del "dame arrrrgo, que es mú trijte pedí, pero ej má trijte robá".

[Tremendelirius]

Kiklo, me sorprendes gratamente. Llevo años defendiendo lo que acabas de comentar sobre la agricultura y siempre me han criticado por no defender lo español. Eres la primera persona con la que coincido en este tema.
Yo siempre he pensado que la mejor forma de que se desarrolle el 3er mundo es globalizar el comercio, pero globalizar de verdad, no a lo que ahora llaman globalización que es una globalizacion interesada y solo para lo que el 1er mundo puede competir. Los productos agricolas son muy protegidos en el 1er mundo y muy costosos de mantener. La PAC europea nos cuesta más o menos un 0,5% del IVA (destinamos el 1% a financiar a la UE). Destinamos el 50 % del presupuesto comunitario a defender a un 2% de la poblacion para que produzca productos mucho más caros que si los compraramos fuera.
Es un puro sinsentido.

Un saludo
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[arca]

zenquiu por las respuestas...siempre se aprende un poquito mas...

[Angelito]

Es curioso el llamamiento al neoliberalismo en un foro, en una plataforma, creado contra él.

Que los agricultores, ganaderos y pescadores no deberían recibir ninguna ayuda para el mantenimiento de su actividad es de lo más neoliberal. Si un tío no recibe ninguna ayuda para mantener abierta su zapatería ante el acoso del comercio chino...¿por qué la tiene que recibir un agricultor onubense ante la competencia marroquí?.¿Cualquier sector en apuros tiene que salir con una pancarta a pedir que se los solucionen?

Puedo estar muy de acuerdo con esto. Al fin y al cabo en Economía "parece" que lo que mejor funciona es el librecambio sin intervención estatal. Pero el problema es que causa tremendas desigualdades sociales y el Gobierno tiene la obligación de subsanarlas. No se puede dejar desprotegido al sector primario porque causaría la ruina de millones de personas.

Del mismo modo en esta plataforma se pide protección contra el librecambio salvaje. Se despotrica contra los especuladores, el poder de la banca, la regulación inadecuada, la falta de ayuda para los jóvenes,...

El libre mercado es lo que tiene, que selecciona a unos pocos para ser favorecidos y hunde en la miseria a otros. Por eso EEUU tiene tantos pobres: los necesitan para tener ricos.

Mal que le pese a alguno el papel del Estado es muy preciso en la Economía, pero no debe introducir ineficiencias como subvenciones directas al alquiler u otras similares.

La agricultura es el mejor ejemplo de que toca espabilarse para que no llegue el lobo y os muerda el trasero. Cualquier intervención que trate de favorecer a un colectivo (en este caso los jóvenes) será criticado, y al final derribado, por otros muchos seguidores del libre mercado y de que cada uno se gane lo suyo.



Total, que he quedado como un gallego en una escalera. No sé si subo o si bajo, si estoy a favor o en contra.
Hostias. qué complicación.

[Tremendelirius]

Yo no estoy defendiendo el liberalismo economico sino librecambismo. Hay una sutil diferencia. Claro que el Estado debe defender a sus protegidos para corregir las desigualdades sociales. Pero lo que no puede ser es que hagamos un comercio tan desigual en el que claramente los beneficiados somos el 1er mundo.
El Estado nacional debe limitarse a corregir las desigualdades nacionales sin distorsionar el comercio internacional.
Lo mismo que debería haber un supragobierno internacional que regulase los intercambios internacionales y corrigiese las desigualdades internacionales (pero por desgracia los intereses nacionales priman más que el interés común).
Te lo pondré con un ejemplo. Te parecería bien que en madrid se gravase con un impuesto el cava catalan, la naranja valenciana y el aceite andaluz y se fomentase la venta de cava, naranja y aceite madrileño a esas regiones a costa de la riqueza madrileña? No te parece un sinsentido?
Claro que se verían afectados los madrileños ocupados en esos sectores, pero la riqueza que aportan al producto regional es muy bajo en comparacion al coste que generan, con lo que, economicamente se puede asumir el coste de no emplearlos y trasvasarlos a otros sectores más productivos.
Si lo extrapolas al comercio internacional, algo parecido está pasando.
Se están gravando productos agricolas del 3er mundo y sin embargo hay librecambismo en productos industriales. Debería ser todo lo contrario para que hubiera un comercio justo. Librecomercio agricola y barreras al comercio a los productos industriales que entren en paises pobres procedentes del 1er mundo.
Una cosa es que cada uno deba especializarse en lo que mejor sabe hacer y otra es que los frutos del trabajo deban repartirse equitativamente.

Estoy defendiendo un comercio en condiciones igualitarias. Esto es librecambismo, no liberalismo economico.

Un saludo
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[Angelito]

Tremendelirius, tú tiene una formación similar a la mía y adoleces de los mismos engaños. En la facultad se encargaron de inculcarnos muy profundo que el librecambio es la panacea para todo, que cualquier tipo de proteccionismo es perjudicial para el óptimo desarrollo del comercio y que eso es matemáticamente contrastablecon el modelo de David Ricardo. Nos deslumbraron con las múltiples conferencias a favor del libre comercio, de la voluntad de los países ricos por la fluidez de los mercados, etc.

Pero luego hay que hacer un análisis social del asunto. No podemos pretender que todos los suizos se dediquen a hacer relojes y que todos los africanos se dediquen a cultivar patatas sólo porque son los que lo hacen mejor. Entre otras muchas cosas porque al final los enriquecidos serían los suizos y no los africanos.

En el interior de cada país hay siempre sectores perjudicados por el libre comercio, y nuestra obligación es sostenerlos en el punto justo para que mantengan su actividad sin perjudicar al resto de la población. Por supuesto que los agricultores comunitarios no podrían mantenerse ante la competencia de otras zonas y entonces ¿deberíamos abandonar la agricultura en toda Europa e importar todos los productos? Desde el punto de vista de un economista sí, pero desde un punto de vista sociológico está claro que no se puede desubicar a varios millones de agricultores. Luego los aranceles y las subvenciones son necesarios. Quizá en el muy largo plazo se vaya abandonando los sectores no rentables (eso dice la Teoría de la Especialización, e incluso la sugiere la Paridad del Poder Adquisitivo) pero en el hoy tenemos que ayudarles.

De hecho observando la historia económica de España resulta que los periodos de mayor bonanza económica han coincidido con los de mayor proteccionismo. Se trata de elegir si se quiere proteger el mercado nacional o el foráneo.

El librecambismo está contenido dentro del liberalismo económico, por eso los "identifico". En el liberalismo el librecambio es indiscutible: el que obtiene una ventaja comparativa tiene el derecho a explotarla sin que ningún Gobierno lo pueda impedir. Traslada eso al mundo de la vivienda, que es el caso, se puede construir dónde se quiera, con las calidades que se quiera, cobrar lo que se quiera, y segmentar a los clientes cómo se quiera. Resultado: grandes mansiones para los acaudalados y minipisos de 30 metros para el proletariado. Como en la Revolución Industrial. Al fin y al cabo el que manda es el Mercado.

Como ves la identidad librecambio=liberalismo no está en absoluto desencaminada. Es preciso moderar ambos para hacer el mundo un poco más igualitario.

[Angelito]

P.D.: Fíjate que teorías como la Paridad del Poder de Compra no se cumplen ni siquiera a nivel regional: ¿cuánto mayor es el poder adquisitivo de un zaragozano respecta a un turolense aún a pesar de no existir ninguna barrera ni comercial ni física?. Nadie nos garantiza que la Teoría de Librecomercio implique un mayor bienestar. Como en todos los modelos económicos la simplificación de factores desvirtúa el resultado.

[Kiklikos]