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Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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 Publicado: Vie Sep 28, 2007 4:16 pm Asunto: |
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| Cita: | | francamente por qué te empeñas en minusvalorar la capacidad explicativa de la economía en la determinación del precio de la vivienda. |
No lo minusvaloro. Sois los economistas los que lo tenéis en cuenta como un factor exageradamente importante. Eso es lo que estoy diciendo.
Lo que sucede es que estáis todo el día con vuestra salsa y no véis más allá de la Economía, y eso es un error.
Hay vida más allá de la economía, y en el caso de la vivienda la Economía es sólo un dedo de entre todo el cuerpo. Quizá el dedo gordo de la mano derecha, pero un dedo. El resto del cuerpo también influye.
| Cita: | | Creo que tienes una visión muy clásica de la economía. Si piensas que la única visión de la economía es la ley (que para mi no es universal) de la oferta y la demanda estás muy equivocado. Te empeñas en identificar la economía con la visión neoclasica cuando hay muchas otras corrientes de pensamiento economico. En todo caso cabría hablar de las economías ya que el concepto economía sugiere "pensamiento único". |
Cierto: TEORÍAS.
¿Algo más?
Hechos, quiero hechos, cosas ciertas.
Aquí no hablamos de ciencia ni de teorías.
Para hablar de uniones moleculares están muy bien los químicos, pero jamás le encargaría que me echara el cemento de mi casa en la hormigonera un químico, ni que me diseñase las vigas de la misma.
Quiero modelos aplicados para la predicción de precios (ya sabes por dónde voy porque alguna vez hemos hablado de esto), no bonitas teorías que sirven para ser enseñadas y vivir del presupuesto.
| Cita: | | Que yo recuerde no he dicho que sea bueno o malo, solo me he limitado ha hacer una afirmación. |
Me gusta tu forma de esquivar la pregunta.
Me respondes por qué a otra cosa diferente. El por qué era a por qué sería malo o bueno, no a por qué bajarían las expectativas.
| Cita: | | Pero piensa con lógica. Si la burbuja se ha formado por la especulación, ¿no es más lógico que sean esos mismos especuladores los primeros que huyan del mercado? |
Eso es lo que hago.
Tú piensas con lógica económica. Yo además de tener en cuenta eso tengo en cuenta muchas cosas más. Y eso es lo que os estoy diciendo: que miréis más allá de lo que os han dicho que existe.
Por cierto... la burbuja no se ha producido por la especulación. La especulación y la burbuja han sido la misma cosa una ha generado la otra. Yo voy a la raíz: ¿Por qué se ha producido la especulación que ha provocado la burbuja y viceversa?
Es ahí donde está la causa de subida de precios real y donde residen las razones por las que deberán bajar o no los precios.
No se si me he explicado ahora o lo he dejado todavía más tuerto.
Las razones de las que hablo no se pueden medir en unidades monetarias ni se pueden meter tan fácilmente en los modelos económicos (y mucho menos analizar con las teorías económicas; todavía peor si son teorías modernas)
| Cita: | | Digo que primero bajará el mercado de 2ª mano antes que el de 1ª mano. Pero ni puedo estar seguro de que ambos lo hagan o no lo vayan a hacer. Mi opinión es que el de 2ª mano tirará por arrastre al de 1ª mano. |
Ya, ya se que es tu opinión, pero yo quiero saber por qué dices eso.
Yo te acabo de decir un caso que inclumple lo que dices. ¿Eso en Ciencia no suele significar que los axiomas desde los que se partía eran erróneos?
Te hablo del caso del piso de 2ª mano en O'Donnell y el de 1ª mano en Monte-camelo.
| Cita: | | No veo porque es una lástima. ¿Acaso prefieres que siga subiendo y se monte una crisis económica? |
No, claro que no quiero una crisis económica, pero ¿es el euríbor una razón suficiente para con ella sola producir una crisis económica si se sigue subiendo con cautela?
Es una lástima, porque hace falta enfriar esto, y mucha gente nos hemos creído los reyes del mambo por tener capacidad de endeudamiento en vez de por tener poder adquisitivo.
Es estúpido jugar con la riqueza futura de 30 años, ponerla en funcionamiento en la economía del país y luego creernos los datos económicos como autistas que sólo se pueden mirar el ombligo.
Pues claro que los españoles somos ricos: porque tenemos algo que hemos decidido que vale mucho, así por arte de birlibirloque.
Es necesario sanear la economía, y quizá nos tengamos que tragar un buen "marrón". Si así es prefiero que sea cuanto antes, porque si no seguirá engordando y luego nos va a sentar peor.
Tremendelirius, el yuri es el Euríbor. Hijo, para estar terminando económicas te veo poco puesto en el lenguaje de la cafetería de tu facultad. Un poco más de codo enganchado en la barra del bar te vendrá bien.
| Cita: | | no podrías hacer post mas cortos? |
Sí, podría.
| Cita: | | No entiendo a que te refieres. |
Pues al momento óptimo de entrada al mercado.
Blanco y en botella...
| Cita: | | Pero antiguamente se consumía en proporcion mucho más que antes porque el presupuesto solo daba para comida. |
Es imposible que eso lo diga alguien que se paga el mercado. Tú mismo.
Anda, acércate a ver el precio de la pescadilla y de los tomates. Luego mira lo que cobras. Después pregúntale a tus padres a cuánto estaban esos precios hace 20 años y cuánto cobraban (te mentirán, así que búscalo por tu cuenta y compara)
| Cita: | | Ahora el presupuesto (de algunos) da hasta para un televisor de plasma. (no sé si me entiendes) |
Sí, hay gente que se compra cataplasmas de esas... pocos.
También hay gente que se compra Rolls-Royce, que son más baratos que un zulo en el PAU del Valle del Kas.
| Cita: | | Claro efectivamente, por ser una ciencia social. |
No, no estoy diciendo que la Economía no sea exacta por ser una ciencia social; estoy diciendo que OS ESTÁIS DEJANDO datos para analizar eso que queréis analizar.
| Cita: | | pero cualquier prediccion está cargada de subjetivismo (a veces interesado). |
Y si no te fijas en más de la mitad de lo que influye en eso que intentas predecir el acertar es un suceso estadístico.
| Cita: | | No sé porque te empeñas en minusvalorar su capacidad explicativa. |
Que no minusvaloro nada. Lo que hago es decir que influye hasta un punto; que pareciese que para vosotros no existe nada más en el mundo que eso. Hay vida más allá de la Economía; eso es lo que digo.
Si eso te parece minusvalorarla... pues oye, de verdad, lo siento.
| Cita: | | Puedes argumentarme brevemente si es posible que defecto le ves a la ciencia economica para que no la veas capaz de analizar las burbujas especulativas. |
Intentaré, ya que me lo has pedido, ser breve:
Que no tiene en cuenta todo lo que puede mantener esa burbuja. ¿De verdad crees que la Economía tiene en cuenta el hinchamiento del terreno arcilloso de los nuevos desarrollos del sureste de Madrid o el hundimiento de los yesos?¿Y los cauces hidrológicos de superficie y subterráneos de las nuevas poblaciones que se inundan un año sí y el otro también?¿Y la tradición, arqueología, costumbres, religiones, existencia de determinados animales previos o la aparición de vectores de transmisión de enfermedades o las pendientes de las calles u olores?
¿De verdad crees que la Economía va a tener en cuenta que la mentalidad de las personas que hoy tienen 16 años se parece a la nuestra lo que un huevo a una castaña y por tanto sus valores vitales no se parecerán en nada a los nuestros a la hora de valorar el éxito en la vida?
¿De verdad crees que la Economía tiene en cuenta las cohortes de edad a la hora de analizar la evolución de la población inmigrante, y más concretamente en el caso de las mujeres, que tienen edad no fértil, luego fértil y otra vez no fértil mientras nacen nuevas, mueren otras, inmigran otras y emigran otras?
¿De verdad crees que la Economía tiene en cuenta el caudal medio aportado por el abastecimiento de los sistemas de almacenaje de la zona?
¿De verdad crees que la Economía tiene en cuenta la isosatisfacción de las personas a la hora de elegir una vivienda?
¿Tiene la Economía en cuenta la influencia en el precio de una zona que pasen cosas como fallos en los Servicios Urbanos como ha pasado recientemente en Barcelona con la energía eléctrica?
¿Y la necesidad de redimensionamiento de las redes en caso de exceso de demanda?
¿Y el ruido o contaminación de cualquier tipo que puede hacer preferir a las personas irse a vivir a otros territorios? Y ese ruido tiene un crecimiento no lineal, que encima es o no soportable de una forma subjetiva.
Pues claro que no.
Eso sólo lo tienen en cuenta en conjunto los modelos territoriales, que dentro de ellos contemplan toda esa economía de la que estamos hablando, pero sólo como una parte (no grande) de las variables que influyen en su precio y en la evolución del mismo.
Claro que la Economía es importante, pero sólo para analizar la burbuja.
Yo intento que miréis más a la base de las causas que la mantienen. Por así decirlo vosotros sois analistas técnicos y yo pretendo ser más bien fundamental (es una comparación un poco burda, ya lo sé, pero a lo mejor hablándoos en vuestra "lengua de madera" -como dicen los franceses sobre el dialecto de cada profesión- así os enteráis mejor de lo que quiero decir)
Mirando sólo la Economía estáis mirando el panorama no ya con un ojo en vez de con dos: lo estáis mirando con un oído completamente ciegos.
Y no es por meterme con vosotros, que quede claro. Es sólo para que no nos obcequemos con tanta leche y tanta teoría económica porque por ese camino es fácil andar. Hay que mirar más al fondo.
Me puedo equivocar, claro, faltaría más.
| Cita: | | es de un mal gusto espeluznante. Cuando parece que te pones serio vas y la fastidias. |
Vaya, no creí que te iba a caer mal.
Si es que soy de un burro...
Te pido disculpas si te ha hecho sentir mal. Mi humor es un poco negro, pero creí que ya os habíais acostumbrado.
Son cosas que te va dando la vida. A algunos les da regalos y luego hostias. A mí me está dando hostias y regalos mitad y mitad. Ah, de esta vida no te vas sin las hostias; eso te lo aseguro.
Por cierto. Mirad en Idealista. Ya hay alquileres mucho más sensatos que hace unos años.
En breve me finaliza el contrato y el casero se está poniendo modorro. Sé que está pagando la hipoteca con lo que le pago al mes y que se pone nervioso cuando se huele que podría no pagarle, y no se lo reprocho. De hecho me da mucha penita, pero como encuentre algo mejor, sólo una mudanza me separa de una nueva casa. Se siente. |
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Tremendelirius
Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178
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| Publicado: Vie Sep 28, 2007 4:59 pm Asunto: |
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A ver, brevemente.
Yo no estoy diciendo que la Economía sea la única forma de explicar los precios de la Vivienda, pero digo que aportan una visión adicional. Sería absurdo pensar que un modelo es capaz de explicar con precision el comportamiento exacto de los precios porque:
1º la economía no es una ciencia exacta.
2º la economía por ser ciencia social analiza con instrumentos científicos el comportamiento de las personas.
Me pides que te precise una serie de casos como si yo fuera físico y pudiera predecir con exactitud donde caerá y a que velocidad cae una manzana. Yo solamente te puedo decir con la Economía cual es el probable comportamiento de precios bajo determinados supuestos y circunstancias que no tienen validez universal.
Es que francamente me pierdo con tu razonamiento. Me expones una serie de casos muy concretos que según tu no pueden ser predecidos por la economía. Y yo te digo que se pueden fabricar modelos para esos comportamientos siempre y cuando delimite el campo de acción y las circunstancias.
En economía no es posible un modelo universal pero te puedo orientar lo mismo que te puede orientar cualquier tipo de analista sobre cual va a ser la probable evolución de los precios por ser estos determinados por la acción de multitud de agentes cuyo comportamiento se puede modelizar. ¿Que el modelo falle porque el comportamiento al final no se ajuste? Puede pasar, ¿por qué no? al fin y al cabo analizamos personas y no particulas subatómicas.
Un saludo. (y gracias por la explicación)
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Vie Sep 28, 2007 5:21 pm Asunto: |
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Mira Kiklio, ya que me he despedido y que este es mi último post voy a contar algo sobre mi y entenderás mi legitimación para opinar con fundamento y responderé a algunas de tus últimas aseveraciones (además es viernes por la tarde y tengo todo el trabajo hecho, tengo tiempo).
Ciertamente soy doctor en Económicas, aunque no en Análisis, sino por el departamento de Contabilidad y Economía de la Empresa y hace ya algunos años. Por tanto la Economía Política y las matemáticas las he olvidado bastante (por cierto que las matemáticas económicas son principalmente cálculo diferencial y topología, no son muy sencillas que digamos).
Pero lo que viene al caso es mi profesión. Desde hace seis años soy director financiero de una empresa promotora de un cierto tamaño (unos 120 millones de facturación) y estoy en permanente contacto con otros promotores regionales y nacionales y, por supuesto, con los bancos que nos financian a todos.
Entiende pues que lo que digo no es infalible pero "conozco al enemigo desde dentro" y sé las fortaleza y debilidades que tenemos en el sector y lo que "se cuece" por aquí.
Y lo que se cuece por aquí es que nadie, y hablo de gente con toda una vida de experiencia en esto y muchos miles de pisos construídos, cree que vaya a ser una crisis ni muy larga ni muy profunda. Tenemos 4 promociones abiertas y, aunque estamos muy lejos del ritmo de piso vendido casi a diario de hace tres años, rara es la semana que no vendemos un par. Y estoy hablando de viviendas de 360.000 para arriba.
Se vende más despacio pero se vende. Tampoco nos preocupa mucho porque como ya he tratado de explicar varias veces sin que nadie me creyera, ninguna empresa del sector está mínimamente sobreendeudada ni tenemos ningún problema de solvencia. El sistema de financiación que utilizamos, y que ya he descrito, es de tal solidez que es muy difícil que llegue a perjudicarnos.
Y para responder de las deudas tenemos amplias carteras de terrenos, que se siguen comprando como lobos. En cuanto sale algo te encuentras a una docena de promotores interesados. Este mes yo he comprado 15 terrenos de una superficie total de 12 hectareas en los que vamos a hacer un campo de golf, cerca de Zaragoza. Es por eso por lo que redacto y repaso escrituras. Terrenos se siguen comprando, y mucho.
Y hace tres, cuatro y cinco años era tal la afluencia de clientes que la dirección subía los precios casi mensualmente. Y simplemente porque teníamos mucha gente dispuesta a comprar. Ahora se tiene mucho cuidado en no sobrepasar, o incluso en estar por debajo, de la tasación inicial que se da al banco. Somos conscientes de que no se podrán subir los precios en estos años, y sin embargo los costes de construcción están subiendo mucho, ya estamos en casi 2500 €/m2. Esto reduce la rentabilidad, que en estos años ha sido tan brutal que daba hasta vergüenza, pero ahora se está trasladando hacia nuestros proveedores.
Y asuntos como terrenos arcillosos, cauces hidrológicos, mentalidades de las personas y fertilidad de las inmigrantes no nos importa un bledo. Eso son pachuchadas que cuatro aburridos han integrados en modelos (de base económica por cierto) para intentar explicar cosas como el urbanismo, movimientos sociológicos,... y que están muy bien, pero un promotor lo único que mira es si en ese terreno le van a conceder licencia y qué se puede construir para que se venda. Todas las demás consideraciones técnicas ya las soluciona el arquitecto, que para eso se le paga, y si no tienen solución ya lo sabríamos de antes. Si hay licencia todo lo demás no importa.
Por cierto, que conseguir licencia no es nada fácil. Yo nunca jamás he visto un soborno ni he conocido a nadie que nunca lo haya hecho, y eso que me conozco a casi todos en el sector. Pero lo que sí le tenemos que dar a los Ayuntamientos son zonas deportivas, pabellones culturales o cesiones escandalosas de terreno edificable. Se intenta tener amigos, que no influencias, entre los burócratas de la vivienda, pero jamás he visto un político más importante que un alcalde a nuestro alrededor.
Resumiendo, que te garantizo que en estas empresas se trabaja con honradez, con márgenes elevados con poco riesgo, y que por la parte de la oferta es muy difícil que se inicie ningún tipo de bajada de precios.
Esta vez sí, ADIOS. |
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Tremendelirius
Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Dom Sep 30, 2007 9:48 am Asunto: |
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Dice Tremendelirius:
| Cita: | Y yo te digo que se pueden fabricar modelos para esos comportamientos siempre y cuando delimite el campo de acción y las circunstancias.
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Efectivamente, y a eso íbamos.
Lo que yo os digo es que por favor, ya que sabéis de Economía, utilicéis vuestro conocimiento para utilizar alguno de esos modelos (que hay a montones) para analizar el comportamiento del precio de la vivienda, sin centrarse exclusivamente el el comprotamiento de las burbujas.
No es lo mismo una burbuja con tulipanes que una burbuja con suelo. La naturaleza de ambos bienes no se parece en nada. Hasta el suelo puede servir para sacar tulipanes.
Es cierto que el comportamiento de las burbujas está bien estudiado, pero también es cierto que la burbuja a la que nos enfrentamos no es una burbuja púramente económica. Es a eso a lo que me refiero.
Siempre estamos dale que te pego con la oferta y la demanda, y no os veo meter en juego miles de otras variables que influyen más que la propia oferta y demanda en la evolución del precio del suelo, como por ejemplo la natalidad actual y las muertes de personas en carretera.
Eso es lo que me fastidia: que tengáis las herramientas para aportarnos una visión mucho más amplia de todo esto y os limitéis nada más que a un análisis superficial de alumno de segundo.
| Cita: | | ¿Que el modelo falle porque el comportamiento al final no se ajuste? Puede pasar, ¿por qué no? al fin y al cabo analizamos personas y no particulas subatómicas. |
Ya hay modelos que están ajustados y que tanto la Banca como la Administración están utilizando.
¿Cómo crees que estiman qué demanda va a haber de litros de agua para que cuando la haya, dentro de 15 años, esté hecho ya el embalse dando agüita por el grifo de la urbanización del pocero en Seseña?
Pues usando esos modelos.
Esos modelos existen y si hay alguien que los puede saber utilizar bien sois vosotros los economistas. Eso es lo que me jode.
Podríais estar aportando ideas y previsiones que valdrían su peso en oro y me quejo de que no lo hacéis.
Espero no haber parecido muy bruto diciendo esto anterior, pero es que pensé que lo íbais a captar sin que hiciese falta decirlo tan claro, de verdad.
Un saludo.
| Cita: | | por cierto que las matemáticas económicas son principalmente cálculo diferencial |
Prefiero no comentar esto.
| Cita: | | Y estoy hablando de viviendas de 360.000 para arriba |
Por eso las vendéis, porque los que compran son los que pueden pagar esas barbaridades.
Esto va a petar, pero no porque vayan a faltar tus clientes, sino porque YA NO EXISTEN los clientes que podían pagar 100.000 euros.
| Cita: | | ninguna empresa del sector está mínimamente sobreendeudada ni tenemos ningún problema de solvencia |
No, claro que no.
Si eso no te lo niego.
Las promotoras trincan limpiamente. La deuda está entre los particulares y los bancos. La promotora roba y se quita de enmedio. Algunos se autoengañan diciendo que "crean valor" y lo que tienen es el "valor de creérselo", que no es lo mismo.
| Cita: | | y sin embargo los costes de construcción están subiendo mucho, ya estamos en casi 2500 €/m2. |
¿Pues qué es lo que contruís?
¿Viviendas de lujo con mármoles travertinos y maderas de ébano con pan de oro?
¿Interruptores eléctricos de diseño italiano hechos a mano?
¿Cuartos de baño en madera de iroco?
Conozco alguien que vive en la colonia de El Viso en una mansión que tiene todo eso que te cuento y más (parabólica articulada, salón para el piano, salón para recepción, salón para visitas, vivienda para invitados...), así que sé que algunas promotoras lo fabrican, porque aunque parezca increíble hay demanda de semejantes excentricidades.
¿En las afueras de Zaragoza por ese precio?
....
¿Estáis seguros de que no os han timado con el precio del suelo?
Algo no me cuadra aquí.
¿Cuál es la razón de que os salga tan caro?
¿Habéis contratado a Leonardo DaVinci para que ponga los ladrillos tras clonarlo con un pelo recogido de su tumba?
Me intrigan las razones por las que estáis trabajando con esos precios que en teoría os dejarían muy poco margen de beneficio.
| Cita: | | sto reduce la rentabilidad, que en estos años ha sido tan brutal que daba hasta vergüenza, pero ahora se está trasladando hacia nuestros proveedores |
Así que ahora que no podéis sangrar a los clientes (porque no les queda sangre) estáis financiándoos con el pobre sudor de vuestros proveedores... lo dicho: las promotoras y las inmobiliarias son garrapatas que siempre tienen que chupar de alguien para sobrevivir.
¿Por qué no os financiáis con una entidad bancaria en vez de con las empresas que os proveen?
¿Es eso ético?
Claro que no.
¿Duermes bien por la noche sabiendo en lo que colaboras?
| Cita: | | Y asuntos como terrenos arcillosos, cauces hidrológicos, mentalidades de las personas y fertilidad de las inmigrantes no nos importa un bledo. Eso son pachuchadas que cuatro aburridos han integrados en modelos (de base económica por cierto) para intentar explicar cosas como el urbanismo, movimientos sociológicos,... y que están muy bien, pero un promotor lo único que mira es si en ese terreno le van a conceder licencia y qué se puede construir para que se venda. |
Ya, si eso ya lo habíamos notado cuando un día sí y otro también salen zonas de municipios de España que se inundan en cuanto llueve.
De ahí que todavía haya que sospechar cada vez más de las viviendas nuevas, muchas veces edificadas encima de auténtica basura, como la Vaguada de Madrid, que está encima de un vertedero que se mueve y han tenido que coser la Avenida de la Ilustración con una estructura en forma de arcos que la gente se cree que es una escultura, para que no se abra toda la avendia a lo largo como una cremallera (ya se ha abierto dos veces en la historia, y las que le quedan)
| Cita: | | Todas las demás consideraciones técnicas ya las soluciona el arquitecto, que para eso se le paga, y si no tienen solución ya lo sabríamos de antes. Si hay licencia todo lo demás no importa. |
¡Acabáramos!
¡Toma ya!
El arquitecto un técnico.
Mira, un arquitecto es a un técnico lo que un decorador es a un albañil.
¿De verdad crees que un arquitecto sabe sobre hidrología, estructuras o cimentaciones?
No me hagas reír, anda.
El arquitecto es un artista, y como tal hace ARTE, Arte con mayúsculas. Diseña un lugar donde vivir, piensa en las sombras, en la luz, en las temperaturas, las orientaciones, los vientos, etc. Pero de cosas técnicas sabe más bien poquito. Sabe lo suficiente para poder hablar con otros técnicos que le solucionen la papeleta.
La Arquitectura es una profesión demasiado noble para que intentes desprestigiarla diciendo que son técnicos.
El Arte es mucho más que 4 números.
Ah... se me olvidaba que por culpa de las promotoras que no ven más allá de su nariz el arquitecto para poder comer se ve obligado a hacer vivienda especulativa en vez de Arquitectura (es decir: zulos en vez de arte)
Si la Arquitectura está desapareciendo es por culpa de que os importa una mierda todo eso que me has dicho, matando una noble profesión que se merece un respeto que veo que no valoráis, y sólo véis como una herramienta más para sacar provecho como una sanguijuela.
| Cita: | | Por cierto, que conseguir licencia no es nada fácil. Yo nunca jamás he visto un soborno ni he conocido a nadie que nunca lo haya hecho |
Claro.
Porque desde tu puesto de trabajador no sabes lo que se cuece ni de dónde sale el dinero con el que te alimentas: de la corrupción.
Yo sí los he visto, y los he visto abrir los sobres y contar los billetes con todo el descaro en vez de coger el sobre y guardárselo.
No recuerdo haber visto nada más repugnante en toda mi vida... bueno sí, recuerdo que le dieron el premio Nobel a Yasir Arafat.
| Cita: | | lo que sí le tenemos que dar a los Ayuntamientos son zonas deportivas, pabellones culturales o cesiones escandalosas de terreno edificable. |
¿Qué es eso de terreno edificable?
Porque que yo sepa no existe.
Existe el suelo urbano finalista o solar. Existe el urbanizable, el no urbanizable... pero el "edificable"...
¿De verdad sabes de lo que hablas?
| Cita: | | jamás he visto un político más importante que un alcalde a nuestro alrededor. |
¿Y teparece poco?
Nuestra Constitución y las respectivas Leyes del Suelo de cada Comunidad Autónoma, dejan en manos de esa gentuza el poder absoluto sobre el suelo. ¿Y te parece poco estar siempre con los "mascachapas" del negocio?
¿De verdad crees que esos alcaldes llevan un reloj Bulova de oro y un Audi A8 porque que se los pagan de su sueldo?
| Cita: | | te garantizo que en estas empresas se trabaja con honradez, con márgenes elevados con poco riesgo, y que por la parte de la oferta es muy difícil que se inicie ningún tipo de bajada de precios. |
Sí... ¿alguien conoce a alguien honrado que necesite decir continuamente que es honrado?
Es evidente que los promotores y las inomobiliarias son honradas... no hay más que ver qué tipo de gente puebla esa fauna.
¿Márgenes elevados le llamas al 500%?
Eso se llama estafa y estraperlo.
Lo que pasa es que está feo decir las cosas tan claras como las digo: las inmobiliarias son parásitos. Las promotoras dan un pequeño valor añadido, pero el % que trincan es inmoral y digno de ser llevado a los Tribunales de Justicia en un país moderno que tuviese una legislación que castigara por lo penal lo que hacéis.
Como aquí es "alegal" pues ya se sabe que para el latino: "Lo que no está prohibido es porque debe estar permitido, así que a robar". |
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Tremendelirius
Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178
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| Publicado: Dom Sep 30, 2007 11:20 am Asunto: |
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| Cita: | | Eso es lo que me fastidia: que tengáis las herramientas para aportarnos una visión mucho más amplia de todo esto y os limitéis nada más que a un análisis superficial de alumno de segundo. |
Kiklo, no sé cuantos años me habrás echado pero deben de ser la tira porque yo estoy en 4º de carrera. En la licenciatura. No he hecho ningun master ni doctorado ni gozo de tan excelsos conocimientos. Quizás por ello muchas veces me veas muy centrado en herramientas de análisis neoclásicas que son las que más se dan.
Unicamente te hacía la crítica, porque me duele un poco que critiquen algo que me gusta tanto y a lo que posiblemente me vaya a dedicar en los próximos años (estoy planteandome hacer un doctorado, pero tengo que pensarlo).
Solo digo que reconociendo las limitaciones de la economía, se pueden hacer modelos explicativos si se tienen herramientas suficientes para el análisis y con cierto poder explicativo.
| Cita: | Podríais estar aportando ideas y previsiones que valdrían su peso en oro y me quejo de que no lo hacéis.
Espero no haber parecido muy bruto diciendo esto anterior, pero es que pensé que lo íbais a captar sin que hiciese falta decirlo tan claro, de verdad. |
No, estoy acostumbrado a las críticas. Quizás por eso no me sulfuro tanto cuando hablo contigo como otros (aunque algo me caliento, lo reconozco).
Ójala tuviera tanto los datos necesarios como las herramientas para hacer estimaciones pero, como ya te he dicho, soy todavía universitario y en la uni no te enseñan muchas cosas útiles, la verdad. Todo lo que estoy escribiendo sobre las burbujas lo he escrito por aficion al tema combinando mis limitados conocimientos y recurriendo a los libros que puedo.
Bueno un saludo que hoy tengo que currar un poco.
P.D. Si no es indiscreccion. Solo es mera curiosidad ¿Que estudias o has estudiado? (me lo puedes decir por privado si quieres)
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Lun Oct 01, 2007 7:35 pm Asunto: |
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| Cita: | | Unicamente te hacía la crítica, porque me duele un poco que critiquen algo que me gusta tanto y a lo que posiblemente me vaya a dedicar en los próximos años (estoy planteandome hacer un doctorado, pero tengo que pensarlo). |
Noble profesión. Un poco cercana a la astrología (  ) pero noble profesión... 
Críticas hay que recibir siempre, porque ninguno somos perfectos ni nuestra profesión es imprescindible. Todos dependemos de todos, y todos somos necesarios en la sociedad.
Si te gusta la investigación o la docencia métete al doctorado. Si no tienes intención de hacer eso por favor, no malgastes el dinero de todos los españoles para luego no sacar un beneficio que repercuta en nuestra sociedad.
| Cita: | | Solo digo que reconociendo las limitaciones de la economía, se pueden hacer modelos explicativos si se tienen herramientas suficientes para el análisis y con cierto poder explicativo. |
Verdad al 100%.
| Cita: | | aunque algo me caliento, lo reconozco |
Eso significa que no te circula horchata por las venas.
| Cita: | | en la uni no te enseñan muchas cosas útiles, la verdad |
Qué verdad tan grande...
Qué verdad tan triste...
| Cita: | | Solo es mera curiosidad ¿Que estudias o has estudiado? (me lo puedes decir por privado si quieres) |
No lo diré; ya lo he dicho en muchas ocasiones, y me da un poco de reparo en tu caso porque eres el primero que me lo pide de una manera educada sin intención de clavarme el colmillo.
Me gustaría decírtelo, pero comprende que sería un elemento más para utilizar contra mí argumentos "ad hominem".
Lo siento, de verdad. Me fastidia, porque creo que te mereces saberlo. |
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Tremendelirius
Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178
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| Publicado: Mar Oct 02, 2007 1:57 pm Asunto: |
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| Cita: | No lo diré; ya lo he dicho en muchas ocasiones, y me da un poco de reparo en tu caso porque eres el primero que me lo pide de una manera educada sin intención de clavarme el colmillo.
Me gustaría decírtelo, pero comprende que sería un elemento más para utilizar contra mí argumentos "ad hominem".
Lo siento, de verdad. Me fastidia, porque creo que te mereces saberlo. |
Da igual Kiklo, no pasa nada, seguiré especulando xD
| Cita: | | Críticas hay que recibir siempre, porque ninguno somos perfectos ni nuestra profesión es imprescindible. Todos dependemos de todos, y todos somos necesarios en la sociedad. |
Cierto, aunque a veces lo olvidemos.
| Cita: |
Si te gusta la investigación o la docencia métete al doctorado. Si no tienes intención de hacer eso por favor, no malgastes el dinero de todos los españoles para luego no sacar un beneficio que repercuta en nuestra sociedad. |
Soy consciente de la escasez del dinero 
| Cita: | | Eso significa que no te circula horchata por las venas. |
No, más bien malá follá de mi tierra. De esa abunda mucho por aquí y la tengo, pero bien escondida y controlada (creo )
Un saludo
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El blog de la Burbuja inmobiliaria |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Jue Oct 04, 2007 4:26 pm Asunto: |
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Ultima edición por Angelito el Vie Oct 05, 2007 8:43 am, editado 1 vez |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Jue Oct 04, 2007 8:08 pm Asunto: |
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| Cita: | | ¿Por qué no lo quieres comentar? ¿Piensas que así la gente pensará :"Es tan listo que desprecia hasta el cálculo diferencial, es que es muy listo"? |
No, porque te imagino con las ecuaciones diferenciales intentando analizar la transmisión del calor o la vibración de una lámina y me entra la risa floja.
Supongo que te habrán enseñado a traducir los sistemas de ecuaciones en derivadas parciales a métodos de cálculo numérico. ¿Verdad?
¿Cómo voy yo a despreciar algo como el cálculo diferencial, pedazo de animal?
¿Sabes todo lo que le debemos al cálculo diferencial?
No te haces ni una ligera idea de lo que depende nuestra vida actual de ellas.
Simplemente me hacía gracia pensar que creas que sabes sobre ello.
Habrás dado algunas pinceladas que necesitabas para algún objetivo concreto, pero ni de coña sabes manejarte tú con un buen sistema de ecuaciones en derivadas parciales. Además, no tenías por qué saberlo. Son cosas que se escapan por completo a tu profesión. No te lo critico. Sólo te digo que el campo es más amplio de lo que ves desde tu ventanita, y suena ridículo que lo pongas como si lo dominases. Tú dominarás otras cosas, pero eso en concreto, más allá de 4 casos prácticos, no; te lo aseguro.
He dicho que no iba a hablar sobre ello y no lo haré, porque aquí no viene a cuento hablar del señor Newman o Dirichlet. Se acabó.
¿Es que no me puede hacer gracia imaginarte ante un tocho matemático?
Qué susceptibilidad...
Por cierto: ruego me expliques la relación entre saber Cálculo Diferencial y Cálculo Numérico con la inteligencia de una persona. Yo no se la encuentro.
| Cita: | | Seguro que tú el cálculo diferencial lo tienes chupao, claro. Sabiendo griego para qué sirven las matemáticas ¿no?. |
¿Es incompatible saber griego con saber utilizar los sistemas de ecuaciones diferenciales?
Vaya... qué cosas más raras. No sabía yo eso.
Te repito: suele ser más útil aplicar el cálculo numérico, más que nada por aquello de poder usar una computadora para ello.
| Cita: | | el que sabe el auténtico precio eres tú. Es decir, que no tienes medios para saber una mierda de los precios de construcción pero te ríes de ellos como si no tuviesen secretos para ti. |
No me vas a tirar de la lengua; se siente.
| Cita: | | aunque te fastidies los precios de construcción actuales son esos |
No, si ya. Si ya sé que sois capaces de pagar 1500 euros por un simple frente de armario de DM. Eso sí: mientras vuestro cliente os pague esos excesos. ¿Te has parado a pensar que tus clientes no están dispuestos ya a pagarte esos excesos?
| Cita: | | Te has acostumbrado a inventarte cualquier parida y creertelaa pies juntillas, y pretendes que los demás se la crean tambien. Para eso eres gurú ¿no? |
No, para eso están los que se dedican a la Estadística.
Prefiero chamán antes que gurú; suena así como más étnico.
| Cita: | | En tu mente de madrileño centralista no cabe otra posibilidad por lo visto. Los de provincias nos circunscribimos a nuestra provincia como provincianos que somos. |
Por cierto, he vivido bastante tiempo en "Zaragóza", hasta me ha dado tiempo a conocer la MAZ durante más de 1 mes por un "accidentillo" laboral. Así que no me vengas ahora con complejos de provinciano.
Por cierto, ya he visto que ya no bebéis el agua asquerosa del Ebro con lejía. Ahora por fin se parece un poquito a la de Madrid. Cuando yo estuve allí no podías beber del grifo si no olía a lejía, porque la cagalera estaba asegurada. Eso sí, no llegué a cagar verde, como en Guatemala.
Tendré que pasarme por allí dentro de un par de semanas, así que me acordaré de tí cuando una de vuestras múltiples palomas que infectan la ciudad se me cague encima y me haga caer en vuestras zanjas.
| Cita: | | Pues resulta que no tenemos promoción en Zaragoza. Tenemos una en la costa de Tarragona, otra en la costa de Castellón, una en Murcia y otra en el Pirineo. Para las próximas tenemos terrenos en Huelva, Castellón, Barcelona y Madrid, pero este último resulta el menos interesante porque no le vemos muchas posibilidades comerciales (y eso que tenemos sesenta mil metros). |
Hablas de la empresa como si fuese tuya.
Si es tuya me parece bien, pero si no es tuya y te has tragado esos cuentos que hablan de la empresa como "la casa", es para preocuparse.
Pareciese que la fueras a heredar. De hecho no tendrías precio como empleado de Telefónica. Allí los eligen con alma de esclavo. Son capaces de dejarse el pellejo presumiendo del sitio donde los esclavizan, como si fuesen a heredar la empresa.
No hagas tú lo mismo; a no ser que sea tuya de verdad, claro, lo que justificaría tanta parafernalia como si por hacer edificaciones, que son la vergüenza del campo de la Construcción, y ejecutar proyectos de Arquineptos fuese algo que me fuese a deslumbrar o algo así.
¿De verdad crees que pudiendo observar obras como Metrosur o una línea de Alta velocidad, puedo admirar levantar 4 pilares y meter unos ladrillos?
Hijo, si yo admiro a los ingenieros no es por hacer madrigueras, sino por cosas como poder viajar en un tren a más del doble de velocidad que un fórmula 1 y no notar la velocidad.
Yo admiro en tu campo de la construcción las presas, las autopistas, los puentes, los espigones, etc. Cosas que realmente son de admirar (¿Has visto el puerto de Bilbao? te aconsejo que te andes un poquito a lo largo del espigón del Abra Exterior para comprender lo que te digo; es una pena, porque tras andar unos 20 minutos te encuentras con un escalón de 2 metros que no te deja seguir hasta la punta y te tienes que volver, pero aún así merece la pena verlo. Es impresionante) ¿Pero admirar una edificación especulativa?
Por favor, no me hagas reir.
Ni que fuese algo extraterrestre o algo...
Tengo amigos que han trabajado toda su vida en la Construcción (con mayúsculas) haciendo aeropuertos cimentados sobre fangos en Venezuela, cosiendo laderas de embalses, etc. Todos coinciden cuando hablan y tienen algo en común: a la edificación va a parar el que no vale para otra cosa.
Yo sólo puedo hablarte de lo que veo y escucho de la gente solvente en ese campo; algunos de ellos ya fallecidos.
| Cita: | | "Hay que ver qué bien diriges esta empresa catalana para ser aragonés" |
Eso un madrileño no te lo dice.
Eso te lo dijo, y veo que todavía no lo has captado, porque no eras catalán. Hay que conocer su humor. Es muy parecido al de los de Baleares. Me encanta, porque para captarlo hay que ser inteligente.
| Cita: | | Guárdate tus consejos. |
Veo que no los necesitas.
Mejor así.
| Cita: | | Algunos no veis más allá de vuestro palmo de tierra. |
Calla, maaaaño.
(Tú me dices que no hable pues entonces yo te digo lo mismo)
| Cita: | | La financiación que esos "pobrecitos" constructores nos conceden es de 60 días |
¿Y por qué les pagas a 60 días y no al contado?
Ya sé que es una pregunta retórica, no es necesario que me contestes. Sólo te digo que sí que te financias de ellos de una u otra forma.
| Cita: | | una obra dura tres años |
Depende de la obra.
Algunas bastante más, pero no suelen tener que ver nada con la edificación.
| Cita: | | Está quedando claro que tu conocimiento multidisciplinar de "hombre del Renacimiento" no alcanza para nada a las finanzas. |
Nunca he creído en la reencarnación. No voy a creer ahora en los renacimientos; ya he dicho en alguna ocasión que soy ateo.
| Cita: | | Y la competencia para determinar que terrenos son arcillosos o si no son aptos para la construcción es de las autoridades. |
Esto ya "ma'matao"
| Cita: | | Se supone que sólo conceden licencia para los lugares aptos. |
Depende del dinero que tu empresa dé en un maletín al concejal o al alcalde de turno; es esos con los que tanto hablas.
Ahora está muy de moda canjear esos maletines por viajes a ver el Perito Moreno, o China. Incluso Tanzania.
Son formas de pago que no dejan residuos y luego es difícil demostrar que ha habido cohecho.
Depende de la confianza, porque una buena noche de putas (o putos, que no discrimino yo por razón de sexo a nadie) también vale como pago por unas licencias.
Mira lo que está pasando de 2 días a esta parte con las lluvias en los pueblos de España... qué casualidad que sólo se inundan las nuevas promociones. ¿Por qué será?
Es muy fácil cerrar los ojos y construír donde se sabe de sobra que pasa el río. No creas que te engañas. En el fondo sabes en lo que colaboras y sabes que estás timando a la gente. Eso en el lecho de muerte pesa mucho, y te aparecerá sin que lo puedas evitar. Ah, se me olvidaba que no necesitas consejos. Perdón.
| Cita: | | A mi no me vengas con mandangas de esas y mira más bien hacia las Instituciones Públicas. |
Ya, si yo miro, pero también miro los maletines que empresas como la tuya "pagan" como impuesto revolucionario a los corruptos de los políticos.
¿De verdad crees que eso sólo pasa en Marbella?
Eso pasa en todas partes; lo que pasa es que Marbella no era ni de PP ni de PSOE ni de IU, por eso se han cebado con ella.
Si crees que tu empresa no lo practica es que eres realmente de una ingeniudad asombrosa.
| Cita: | ¿Artistas?
¿Ahora son artistas?
Pues tendrías que ver que mierda de decoración nos puso el arquitecto en las oficinas. |
Siempre han sido artistas.
¿Cómo denominarías tú a la Basílica del Pilar?
¿Y a la Pedrera?
¿Y a la Sagrada Familia?
¿Y las Torres Blancas?
¿Y el Capricho?
Es ahora cuando no los dejáis hacer lo que saben hacer.
Pues claro que os puso una mierda de decoración, porque un arquitecto NO es un decorador. Ese es el problema: los obligáis a hacer construcciones especulativas horribles y a decorar oficinas; ambas cosas son cosas que un arquitecto sólo hace tapándose la nariz para no vomitar. No esperes que encima te lo hagan bien.
| Cita: | | Hasta donde sé (trabajo con arquitectos ¿recuerdas?) los arquitectos son los Directores Técnicos de las obras, los que rubrican todos los proyectos, incluso los de instalaciones sanitarias o eléctricas, que normalmente hace algún ingeniero de su oficina. |
Cierto, tú mismo lo dices: firman lo que otros les calculan, porque ellos sólo saben de arte y diseño. Ellos saben por dónde meter las cosas, cómo hacerlo para no molestar, cómo orientar, cómo aislar, etc. Los detalles de presiones, secciones de cables, etc. son algo que no les interesa lo más mínimo porque NO ES SU TRABAJO.
Ellos firman el proyecto entero porque así ha de ser, pero jamás verás a un arquitecto calculando una zapata o diseñando un bombeo de un edificio alto. Para eso están luego los ingenieros, se les paga y punto. Se anexa al proyecto y lo firma el arquitecto. Pues claro que sí.
Faltaría más, poner a un arquitecto (un artista) a perder su talento calculando cosas de ingeniero. Cada uno a lo suyo.
Así debe de ser.
El arquitecto es el cerebro que coordina todo y hace que nada se salga de su lugar quedando perfecto en una obra de edificiación.
La edificación como tal obra no tiene ningún misterio (salvo algunas excentricidades de Calatrava, que se las permite porque él también es ingeniero) de cálculo o estructural, por eso los que se dedican a la construcción pura y dura ven la edificación como un hermano pequeño, incluso retrasadito, y consideran que allí terminan los que no valen para otras obras más complejas.
Parece ser que nadie te ha explicado hasta hoy lo que es un arquitecto.
Nunca es tarde para que comprendas en toda su magnitud la gran importancia que tiene esa noble profesión. Es un insulto ponerlo a decorar.
| Cita: | Ya veo que no tienes mucho contacto con esos burócratas.
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Efectivamente: gente como tú y empresas como la tuya habéis convertido a los arquitectos en burócratas. Una pena. Perdemos todos, porque por culpa de eso nos perdemos algo que durante la Historia ha sido fundamental para reflejar como una grabación la época vivida: la Arquitectura.
Tú entras en una catedral y puedes leerla y sentir lo que se sentía en esa época.
¿Qué recordarán de nosotros?
¿Los gallineros que hacéis?
Cuánto talento desperdiciado reducido a burocracia.
| Cita: | | Un alcalde no es sino el primer escalón. |
Y quien decide, junto con la mayoría del Pleno del Ayuntamiento, qué dice la Planificación del municipio.
| Cita: | | Por encima de él está la Diputación o Gobierno Autonómico correspondiente que es el que da validez al proyecto. |
¿No me digas que aún no sabes que tras elevar a la CA los planes se vuelven a aprobar en el Pleno del Ayuntamiento, y por tanto la decisión última es del alcalde y sus muchachos?
Creía que sabías de esto.
¿De verdad creías que tras la aprobación de la CA o la "diPUTASción" el alcalde ya no tenía nada más que decir?
El Alcalde (junto con sus muchachos en el Pleno) puede bloquear en el último momento la planificación.
La CA sólo está para aceptar que lo que el municipio quiere hacer es conforme a la Ley y a los intereses de dicha CA. Si hay que modificar algo la CA obliga al Ayuntamiento a modificarlo, pero si el Ayuntamiento no quiere terminarlo de aprobar, por mucho que la CA haya dicho que sí le valía, no se hace.
El mascachapas es el alcalde, hijo, que pareces caído de un guindo.
| Cita: | | Un alcaldillo puede pretender convertir su aldea en Nueva York, pero el Gobierno Autonómico decidirá si se pueden dar servicios, si se puede aumentar la población, si es viable, en fin, que deciden ellos, no el alcaldillo de turno. Nuevo patinazo. |
Claro; y un alcaldillo puede decir que NO a un Plan ya aprobado por la CA, y joder viva a una empresa como la empresa en la que trabajas, a no ser que exista algún tipo de maletín de por medio.
A ver si me explico: concepto algebraico básico.
Vamos a ver si lo entiendes por doble inclusión (supongo que esto para tus elevadas matemáticas no será un problema):
·El alcalde pretende hacer algo. La CA no le deja luego no se puede hacer.
·La CA deja hacerlo. El alcalde no ha recibido el maletín, luego no se hace.
Luego no cumple en las dos direcciones (he cruzado dos dobles inclusiones en una para no alargarme; supongo que con tu nivelón matemático ya te habrás dado cuenta de ello)
¿Lo ves ahora?
Donde pone Alcalde póngase Municipio, concejal de "uranismo" o lo que se tercie.
Es sencillo demostrar que el alcalde es una condición sin la que la promotora no puede avanzar por mucho que diga la CA, luego es un objeto a sobornar.
| Cita: | | ¿Márgenes del 500%? Yo no he visto eso en mi vida, ni siquiera de la mitad. |
Pues hijo, qué empresa más cutre. Hasta Zara los saca vendiendo harapos.
| Cita: | | yo es que tengo acceso a contabilidades de promotoras y tú simplemente te lo inventas |
¿Qué coño tiene que ver la contabilidad con vender un material el 500% más caro de lo que te ha costado?
Deberías saber que eso no supone un 500% de beneficio final. Incluso puede ocultar luego pérdidas en el producto final.
No sientas vergüenza. Los que venden limones le ponen un 1000%.
| Cita: | | No necesitas pruebas, tú constituyes tu propia prueba. |
Como comprenderás tú pones unas pruebas de un peso... así del estilo: "Pues yo accedo a la contabilidad" ; "Pues yo tengo acceso a los precios"; "Pues yo puedo verlo"; "Pues yo trabajo en ello".
Sí... todo muy consistente, como se puede ver.
Como lo veo ridículo por eso yo no caigo en tu error y no soplo nada sobre mí, porque por mucho que dijese aquí por qué digo lo que digo tendría el mismo peso que lo tuyo: ninguno.
Un saludo. |
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Lun Oct 08, 2007 8:24 am Asunto: |
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| Cita: | | Por cierto, que conseguir licencia no es nada fácil. Yo nunca jamás he visto un soborno ni he conocido a nadie que nunca lo haya hecho, y eso que me conozco a casi todos en el sector. Pero lo que sí le tenemos que dar a los Ayuntamientos son zonas deportivas, pabellones culturales o cesiones escandalosas de terreno edificable. |
Eso para mi es un soborno, legal (juntas de compensación, convenio urbanístico, etc.), pero soborno. Angelito ¿Quien paga las zonas deportivas, pabellones culturales o cesiones escandalosas de terreno edificable?
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condemor
Registrado: 02 Ene 2007
Mensajes: 175
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| Publicado: Lun Oct 08, 2007 12:35 pm Asunto: |
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Billy;
Te doy la razón si se hace de manera oculta, con tejemanejes y pillando, sin "luz y taquígrafos". Eso es corrupción clarísima.
Pero a mi que una constructora "regale" una zona deportiva al ayuntamiento donde está edificando, no me parece, como concepto, tan mala idea. Si vives por Madrid, intenta algún día que tengas tiempo, darte una vuelta por el gimnasio público que la constructora que ha edificado la zona nueva de Alcobendas (donde la parada Renfe que hay antes de Alcobendas-San Sebastián de los Reyes) le ha "regalado" al pueblo. Pedazo de instalación. Hay gimnasios de pago de los caros, que son peores que este público.
¿Los pisos en esa zona?. Carísimos. Pero yo también he pagado un pastoncio por el mío, y no tengo una instalación así. Lo que me invita a desear que ojalá tuviesemos un alcalde en Alcalá como el de Alcobendas que hubiese negociado mejor con las constructoras.
En definitiva, no lo veo tan alejado de la vida real, sin que por ello sea ilegal ni falto de ética. |
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Tremendelirius
Registrado: 15 Jun 2007
Mensajes: 178
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| Publicado: Lun Oct 08, 2007 1:04 pm Asunto: |
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Cualquiera diría, viendo ahora como está el clima económico, que lo peor de la crisis subprime ya ha pasado. De hecho el euribor se está relajando.
Yo por eso decía que cada día pienso una cosa distinta.
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