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Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna
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Foros abiertos al público para el debate sobre el derecho y la política de vivienda, la economía, etc.
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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 Publicado: Vie Nov 09, 2007 10:54 am Asunto: Consulta: el tema del valor. |
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Resulta que ya estoy harto de la patochada esa del valor: que si mi trabajo produce valor, que si el tuyo no, que si la compraventa empobrece un país, que si el precio de un piso es muy superior a su valor...
En tres siglos de ciencia económica, sólo una escuela de pensamiento, los Fisiócratas, se permitieran hablar de actividades que producían valor en exclusiva. Ellos mantenían que únicamente la tierra era capaz de generar un valor mayor que lo invertido en ella. Esta teoría ha sido ampliamente rebatida a lo largo de la historia.
Aquí algunos de han creado su propia teoría y la han aplicado directamente al precio de la vivienda (luego la han ampliado a otros ámbitos). Quisiera pues que se me explicase con detenimiento los requisitos para que una actividad produzca valor y por qué la vivienda no es una de ellas. Y luego que se me relacione esto con la burbuja inmobiliaria.
Un acuerdo: evidentemente yo no puedo demostrar la inexistencia de una teoría científica sobre el valor, no se pueden demostrar los hechos negativos, pero cambiaré rápidamente de posicionamiento si alguien es capaz de demostrar una teoría científica seria que respalde estas ideas.
Espero que, de la misma manera, si queda patente lo inexacto de estos predicamentos, los que los utilizan dejen de hacerlo.
Creo que queda claro que esto supone un debate objetivo, sin demagogia, sin trampa ni cartón, donde algunos exponen sus ideas y otros las rebaten con objetividad y seriedad. Es decir, como deben ser todos los debates. |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 12:29 pm Asunto: |
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Es interesante el tema que ha abierto el forero Angelito.
| Cita: | | En tres siglos de ciencia económica, sólo una escuela de pensamiento, los Fisiócratas, se permitieran hablar de actividades que producían valor en exclusiva. Ellos mantenían que únicamente la tierra era capaz de generar un valor mayor que lo invertido en ella. Esta teoría ha sido ampliamente rebatida a lo largo de la historia. |
Efectivamente, y la tierra ha sido sustituída por el ladrillo y algo etéreo que los economistas llaman confianza.
De esta manera se ha convertido en la mayor potencia económica del mundo un país (Estados Unidos) que sólo es capaz de producir unos papelitos verdes llamados dólares a cambio de meter el dinero de los contribuyentes (y el que roban en cada país que ocupan) en la fabricación de armas.
En estos momentos EEUU sólo sobrevive gracias a la venta de esos papelitos y la industria de la guerra; de esta manera se buscan cualquier excusa para seguir manteniendo vivo su espíritu de matón del lejano oeste, vivo o muerto, claro.
Su oportunismo los hace ser avispados, y han comprendido a tiempo que siempre es mejor comprar las cabezas indias, europeas, asíaticas, etc. que formarlas en su país. De esta manera ofrecen unos cursos de postgrado de una calidad extrema (normalmente impartidos por profesores extranjeros también comprados anteriormente) con los que atraen a las mejores cabezas del planeta para luego colgarse la medalla de que ellos investigan, cuando realmente todo es fruto de esos papelitos verdes de los que ellos poseen el monopolio para darle a la manivela de la fabricación de los mismos.
¿Qué es el valor?
Es dífícil de responder a eso hoy día en una economía rendida a la especulación sobre productos especulatorios que a la vez confían en que los productos especulatorios sobre los que invierten no se vayan al carajo con un apalancamiento de infarto.
Al final sólo queda la confianza. Da igual que detrás exista realmente algo tangible, algo que realmente ofrezca un avance a la socidad, a la ciencia, a la técnica, a la medicina... da igual. Todo vale mientras la gente confíe en que vale. De esta manera las empresas farmacéuticas anuncian a bombo y platillo sus futuros medicamentos (en los que acaban de empezar a investigar sus becarios de la India y latinoamericanos); de esta manera las empresas de software venden que van a sacar tal o cual programa varios años antes... y todo para que en un momento determinado la confianza haga que los inversores metan sus papelicos en dicha empresa y hagan subir el valor para algún interés particular.
Ya no importa el valor; sólo importa la burbuja. Da igual que sea en telecomunicaciones (cuando las telecomunicaciones son tercermundistas comparadas por ejemplo con las de Japón), da igual que sea en ladrillos (cuando no es más que vivienda especulativa pegada con mocos y pegotes de barro a dos horas de atasco diario del trabajo), da igual que sea en cebollas, pan, limones, leche... da igual el valor. Da igual que la leche sea buena o te bebas un aguachirri de carbonato de calcio micronizado disuelto en meaos de burra que te indigeste hasta el píloro. D igual que el tomate que te comes parezca de cera tanto cuando lo miras como cuando lo muerdes. Lo que importa es que te paguen aunque des mierda sin valor alguno.
Sólo importa una cosa: la apariencia. Esto traducido al lenguaje de la enfermiza profesión de los economistas se denomina de la siguente manera: confianza.
| Cita: | | Aquí algunos de han creado su propia teoría y la han aplicado directamente al precio de la vivienda (luego la han ampliado a otros ámbitos) |
Para saber el comportamiento del precio de la Vivienda hay que saber mucho, y no precisamente de economía, sino de Planificación Urbana, Urbanismo, Ordenación del Territorio, Economía y Movilidad, Servicios Urbanos, Paisaje, Medio Ambiente, Socioeconomía, Sociología, Arte, Arquitectura, Historia, Arqueología, Biología, Derecho, Sistemas de Ecuaciones Diferenciales, Teoría de Sistemas, Demografía, Estadística... (y mucho más)
Se necesita un conocimiento multidisciplinar para poder ver en conjunto el posible comportamiento y poder realizar una prognosis sobre lo que la masa de animales humanos van a necesitar o despreciar.
Todo esto no es aleatorio, ni mucho menos, sino que se va planificando mediante los sucesivos Planes Territoriales de Coordinación y otros muchos elementos del Planeamiento, de manera que se consigue que esta enorme granja de seres humanos que se creen independientes y libres puedan comportarse tal y como se ha calculado.
Desde las Universidades se engaña a las personas que allí acuden en busca de la sabiduría impartiendo conocimientos, casi siempre interesados, y utilizando para ello profesionales que en su mayoría no son conscientes de para qué están siendo utilizados; para conseguir esto se intenta convertir en funcionariado el profesorado, de manera que una mente inquieta no pueda llegar a ocupar esos puestos al odiar la rutina que el funcionariado exige.
Todo es muy sutil, y lleva miles de años ajustándose para llegar a lo que hoy día es. No es algo ideado por una mente enfermiza en un rato, sino el resultado de muchísimas generaciones de manipuladores hasta llegar a este luegar en el que nos encontramos.
Poco a poco hemos dejado de ser ciudadanos para empezar a ser consumidores, con la pérdida de derechos que ello implica.
Hemos dejado de ser pacientes para ser "usuarios de la Sanidad", con todo el peligro que ello implica.
Hemos dejado de ser profesionales para empezar a ser como cualquier otra máquina que la empresa puede mostrar como si de un artilugio se tratase.
Todo regado con el abono de hacernos creer inmortales o hacernos ver la muerte muy lejos, para que nos endeudemos más allá de lo que una persona sensata haría jamás.
Periódicamente los medios de comunicación nos bombardean con mensajes como "España es el país donde más años se vive y con mejor calidad de vida", o "En España la media de la esperanza de vida (¿una media de una esperanza?, qué herejía estadística) supera los 80 años".
Estos mensajes periódicos están destinados a todo ello.
La publicidad no vende ahora la calidad del "si encuentra algo mejor, cómprelo", sino el "trust in me", que puede venir disfrazado con múltiples apariencias de estilo, clase, admiración, exclusividad, necesidad, felicidad...
Ya no pretenden venderte "valor" en el producto que potencialmente puedes comprar, sino que te venden "confianza". No importa que lo que te compres sea una patata; lo que importa es que los demás y tú mismo confíes en que es bueno.
De esta manera (tuve la suerte o desgracia de que mi madre me enseñó corte y confección) uno se puede horrorizar al mirar del revés un traje de Moschino de 1000 euros, al ver unos remates horribles, unas costuras zarrapastrosas, e incluso unos sobrehilados a medias que harán que el traje se desmonte como un mecano al tercer lavado. Da igual que esté hecho atropellado y a toda prisa por un pobre chino en un barco en aguas internacionales para que, si no produce, se pueda arrojar a los tiburones si así lo necesita el omnipotente mercado del billete verde.
Así uno se puede encontrar que los vehículos que antes apostaban por la calidad ahora apuestan por la apariencia; el ejemplo más claro es la antiguamente fabulosa marca alemana BMW, que hoy día se pelea con Renault por superarla en número de averías. Su amiga Mercedes no se queda corta al tener que reparar los primeros fabricados de la clase A porque volcaba ante cualquier obstáculo (ni el Twingo, oiga)
Poco a poco todos han ido retirando hoy el tubo de escape de acero inoxidable, luego el cristal delantero blindado (el antiguo Audi 100 lo tenía antibalas, y jamás necesita ser cambiado, salvo en accidente grave), después las calidades de los plásticos, luego... y cuando pasa un poco de tiempo uno se encuentra que le venden una caja de huevos por el precio que se merecía un vehículo de hace 20 años, no el que tienes enfrente.
Pero no sólo voy a hablar del precio de cosas superfluas como vehículos de lujo, y por tanto paso a hablar de bienes de primera necesidad:
Poco a poco han ido produciendo masa las hortalizas y verduras, de manera que hasta se han sacado de la tierra.
Cualquiera que conozca los invernaderos de Almería se podrá llevar las manos a la cabeza al ver que hoy día las hortalizas las crían metidas en perlita y disoluciones de sales ácidas, y de nitrógeno, fósforo y azufre que circulan por dicha perlita.
Los tomates y pepinos así criados tienen una pariencia fabulosa a la vista (de nuevo la "confianza") para que entregres tu dinero por ellos, pero a la hora de comerlos ni saben a tomate ni saben a pepino.
El pepino de toda la vida ha tenido un ligero sabor amargo, sobre todo cerca del culo. Hoy día está dulzón y es como corcho blanco con pepitas.
El tomate de toda la vida ha olido desde lejos a tomate, y cuando lo has tocado por dentro te ha irritado las manos. Hoy día son perfectas bolitas de navidad brillantes que huelen... A NADA, y saben a cera. Son perfectos para colgar del árbol de navidad.
Esto se ha ido haciendo poco a poco, poco a poco, y la gente no se ha ido percatando de que una tortilla, que debería salir amarillenta y naranja debido a las yemas de los huevos, ahora sale blanquecina y semitranslúcida porque las gallinas ponen 3 huevos al día (artificialmente les encienden y apagan las luces a las pobres para que pongan 3 veces cada día) que han elaborado comiendo harinas de pescado transgénico, y porque las patatas que antes servían para todo ahora son "para freír", "para cocer", "para guisar ", para... la basura.
Es muy sibilino, pero hemos pasado de valorar el valor de las cosas a valorar lo que confiamos que valen.
Para ello ha sido fundamental alejarnos de la tierra y del campo. Nos hemos convertido en expertos en creaciones esquizoides y paranoides como los Warrants o Derivados mientras ya no sabemos comprar un buen tomate o un buen melón.
Somos expertísimos en la evolución de los mercados, pero luego no sabemos comprarnos unos pantalones de calidad, porque confiamos en la marca (es de justicia que desde aquí diga que la única marca que sigue fabricando calidad es Armani; es caro, pero no compras mierda)
Hasta la marca Caramelo, antiguamente cojonuda, te vende ya los pantalones deshilachados y sin sobrehilado cerca de la cruceta, que es donde más fácil es que se te abra.
Los pantalones Levi's que hace 20 años eran cojonudos y no había forma de joderlos (todavía tengo varios y los sigo usando, marrones e incluso negros, que envejecen con una dignidad magnífica) hoy día están hechos con tela de toldo y cosidos en Méjico por personas que no saben coser.
Somos expertos en ordenadores, microprocesadores, pero no somos capaces de distinguir si nuestra vivienda tiene la estructura de hormigón metálica; no somos capaces de distinguir si los materiales de los que está hecha son buenos o malos, somos capaces de pagar por un frente de armario de DM 1000 euros, cuando eso no debería costar más de 100 euros.
Al final nos han convertido a todos en gilipollas que pagamos por la confianza, en vez de por el valor, y como no se puede saber de todo (por desgracia) al final nos las meten dobladas por todas partes hoy sí y mañana también.
Ultima edición por Kiklikos el Vie Nov 09, 2007 2:34 pm, editado 1 vez |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 1:15 pm Asunto: |
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| Cita: | | Quisiera pues que se me explicase con detenimiento los requisitos para que una actividad produzca valor y por qué la vivienda no es una de ellas. Y luego que se me relacione esto con la burbuja inmobiliaria. |
Todos los requisitos se me escapan de mi conocimiento, pero sí que creo que hay alguno sin el que no se puede dar valor: la calidad y la necesidad.
La necesidad porque si se produce algo que no se necesita se está tirando el dinero. En esto son especialistas las marcas de lujo cuando mandan a incinierar su sobreproducción; es la base de la huelga japonesa.
La calidad porque si se hace algo caro y malo en realidad se está dilapidando el dinero al comprarlo, por lo que se destruye riqueza y valor.
Nadie dice que la vivienda no produzca valor.
De hecho puede ser algo muy importante a la hora de producir valor en una sociedad.
El problema no es la vivienda en sí, sino lo que ha sucedido con ella desde 1997 hasta hoy.
Se han edificado muchísimas más viviendas de lo que realmente esta sociedad necesitaba. Recuerda que ahora mismo España ostenta el dudoso mérito de ser el país del mundo que tiene una mayor tasa de viviendas por habitante (2 viviendas por cada habitante, desde los 0 años hasta los 140 años de edad)
¿Era necesario meter esa cantidad de dinero (y por tanto esfuerzo) en tanta vivienda que no se necesita?
Eso es destruír valor.
Y luego lo de la calidad.
Las viviendas que se han realizado en estos últimos 15 años son MIERDA, pero mierda pinchada en un palo.
Sí, es paradójico, porque hoy día tenemos unos ladrillos cerámicos cojonudos, y unos procesos de laminación de los metales estupendos, y unos procesos químicos que nos aseguran un clinker de calidad estupenda, de una homogeneidad que ya hubiesen querido para ellos los romanos (que ya lo utilizaban sin llamarlo así)
Pero todo ello no ha supuesto mayor calidad en los inmuebles, sino todo lo contrario.
Las cubiertas hechas con tubillo de pared de 0,5 mm, que ya veremos qué sucede cuando un día caiga una buena nevada.
Los morteros de hormigón pasados de agua y remezclados tras el fraguado para no tirar ninguna hormigonera y así maximizar el dios beneficio.
Mano de obra inexperta venida de las huertas de Latinoamérica que hace estupendas "paredes barrigudas" y marcos de puerta "andantes" (por aquello de tener una pata más delante que la otra)
Cerramientos de la mierda de aluminio (que encima han convencido a todo el mundo de que es lo mejor, cuando es la MAYOR MIERDA que uno pueda poner en sus ventanas), o en algunas casas perfiles de PVC con el núcleo de aluminio en vez de de acero, con lo que es la misma mierda pero forrada de plástico.
Por no hablar de los cimientos.
Barrios enteros edificados sobre yesos, vertederos o derrubios arcillosos; algunos de ellos con necesidad de coser avenidas enteras, como la Avenida de la Ilustración (los arcos NO SON UNA ESCULTURA, sino un elemento para coser la avenida, que sin ellos se abriría como una cremallera, y de hecho ya se ha abierto un par de veces)
Aislamientos que aparecen en Proyecto pero que luego no aparecen en la Ejecución, todo para enriquecer a las constructoras y a las promotoras que cobran por "no ver" que aquello no cumple ni el Procedimiento ni el Proyecto que los clientes están pagando.
Viviendas en las que escuchas el "glamouroso" momento en el que el vecino hace "clac" con la tapa del váter contra la cisterna, por no hablar de otros ruidos más primitivos de la llamada de la selva para traer una nueva criatura a esta granja de producción.
Y si te sale la vecina de arriba con el espíritu de Las Grecas que Yahvé te ampare mientras contemplas el movimiento oscilatorio del péndulo de tu lámpara al ritmo del zapateo (http://www.youtube.com/watch?v=U4il05Pt5Nk)
Por no hablar de los perritos falderos enanos y cojoneros/ladradores que toda pelleja feminista, vaga y maleante tiene que tener a su lado para ser feliz.
El hecho es que si la vivienda puede ser un muy buen elemento para crear valor y dar un servicio a la sociedad (y por tanto que ha de ser pagado como tal mediante un esfuerzo monetario importante, que yo no digo que las regalen, claro que no), se ha utilizado como un elemento de destrucción de la riqueza del país, pero no de la riqueza presente, sino más grave: de la riqueza futura de los próximos 30 años.
Lo que ahora hemos visto como un estupendo negocio es algo que vamos a pagar todos muy caro, porque ese dinero que se ha ido de los bolsillos de la gente incauta a los de los sinvergüenzas ladrones de los promotores (hay excepciones, claro mira el pocero de Fuenlabrada) y de los constructores, vía crédito bancario de por vida, es un dinero que no va a ir a parar ni a consumir nada más, ni a crear empresas (esto es algo que interesaba para que sus empresas no tengan competencia), ni por tanto a dar puestos de trabajo de calidad (así somos más esclavos)
Ese pastoncio es un dinero que ya no está ni estará, y por tanto no podrá crear valor en la sociedad de nuestros hijos.
¿Te das cuenta de lo grave que es lo que te estoy diciendo?
Es abominable.
Y todo por un vacío legal y una torpe actuación en 1996 por parte de un gobierno TORPE y malintencionado que dejó al Estado sin poder de actuación sobre la Vivienda en España.
Quizá nuestro querido Cascos (el que se presentaba como católico en las urnas y luego se divorcia y hoy moja en un chocho y mañana en otro), que ya dice la regla de san Andrés que quien tiene cara de bruto normalmente lo es, no hizo esto por casualidad. Quizá nuestro querido áaaansar de las montañas lejanas no es tan tonto como parece, y SEGURO que la que iba de tonta (€$peranza Aguirre-Newman y Gil de Biedma, la condesa y duquesa (derechos adquiridos por su cuna, no por su valía) de los techos altos que por la calefacción la pobre no llega a fin de mes) no tiene ni un pelo de tonta.
Ahora la lucha por el poder se está librando en Madrid entre el primo de la Trini (alias el falso como un Judas de plástico de Gallardón) y Sarkozy, y la familia Aguirre Gil de Biedma, propietaria de Aguirre-Newman (el poder inmobiliario contra el poder de los herederos de la familia Albéniz)
El poder inmobiliario ha sido engordado de manera increíble por nuestra propia estupidez hasta el punto de llegar a presidir comunidades autónomas y municipios.
Los bancos mientras enmedio trincando y trincando de nuestra necesidad.
Mucho promotor de pacotilla, mucho empleado de promotora y sobre todo mucho pobre de espíritu que se cree que está haciendo un negocio de puta madre por pagar 3 hipotecas (6 viviendas) al un banco, ahora va como el típico gallito de gallinero estirado entre las gallinas, con la panza bien de punta y con su enanez erguida de ese tronco que no posee cuello, por lo que tiene que mostrar su papada levantando los ojos cual dragón de komodo (http://www.animalplanetlatino.com/reptiles/foco/index.shtml)
No se dan cuenta los pobres de que son víctimas como todos los demás de este plan urdido por unos pocos para sacarle el esfuerzo de toda una vida a aquellos que "confían" en que lo que han comprado "vale" lo que han pagado y pagarán todavía por ello. |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 1:38 pm Asunto: |
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| Cita: | Un acuerdo: evidentemente yo no puedo demostrar la inexistencia de una teoría científica sobre el valor, no se pueden demostrar los hechos negativos, pero cambiaré rápidamente de posicionamiento si alguien es capaz de demostrar una teoría científica seria que respalde estas ideas.
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Cierto, pero yo preferiría mejor que una teoría (que son inservibles y por eso los economistas no dan NI UNA nunca) un teorema o una ley (en el sentido matemático del término)
Las teorías no sirven de nada si no se demuestran, y hasta que no son demostradas no tienen la categoría de teorema, y por tanto son inservibles.
La "ciencia (con minúsculas a propósito) Económica" es una "ciencia" muy moderna y muy nueva, y por tanto todavía está en su mayoría nadando entre teorías, y tiene muy pocos teoremas más allá de aproximaciones burdas con rectas y líneas. Seguramente en un futuro podrá denominarse Ciencia con mayúsculas cuando conozcamos más, pero hoy por hoy, al no ser exacta no puede ser catalogada como Ciencia al 100%, ya que muchas de las cosas que propugna no se cumplen al 100% o no son demostrables, lo que es inherente a la Ciencia.
Sí se pueden demostrar los hechos negativos.
Un paseo por la parte matemática llamada Álgebra te vendría muy bien para no asegurar esos errores de concepto tan grandes.
De hecho en Ciencia es demostrable que algo es verdadero o que algo es falso. Seguramente te gustaría a tí esa rama de la Matemática, te aconsejo que nades un poco por ella; es muy entretenida pero sin embargo no sirve para nada.
Aparte de estas afirmaciones que he hecho, quería dejar claro que nos movemos en un terreno casi sin explorar en el que exceptuando ciertos modelos matemáticos, que pueden ser transformados mediante Cálculo Numérico a algoritmos que se pueden programar en una computadora, es muy complicado estar seguros al 100% del comportamiento del precio de la vivienda. En esos modelos entran en juego desde las peferencias de alimentación de las personas hasta la cantidad de hijos que tienen; el consumo de gasolina con su grado de motorización o la previsión de inmigración femenina en edad fértil que puede recibir la zona (o que interesa que la zona reciba)
Todo esto está en funcionamiento y desde los planificadores están día a día ajustando sus modelos para que cada vez sean más precisos. Es decir: se sabe desde lo alto el comprotamiento futuro, y por tanto se eligen las actuaciones a tomar para que se comporte como ellos quieren en cada momento.
Es algo muchísimo más complejo que lo que la teoría económica puede abarcar. La teoría económica tiene su peso dentro del comportamiento de esos precios, pero créeme que no es superior al que puede tener la la Hidrología superficial y subterránea (una Ciencia también moderna que ha conseguido ser Ciencia y ha parido Técnica aplicable antes que la Economía, gracias a las investigaciones desde los años 50 en los Estados Unidos realizadas por inmigrantes europeos huídos de la vorágine inquisitorial tan típica de los europeos)
| Cita: | | Creo que queda claro que esto supone un debate objetivo, sin demagogia, sin trampa ni cartón, donde algunos exponen sus ideas y otros las rebaten con objetividad y seriedad |
Esperemos que así sea.
Por lo pronto te invito a que conozcas los modelos existentes y las teorías sobre la evolución del precio del Suelo y aprendas lo complejo que es el tema que nos aborda. Cambia un poco el chip y abre más la amplitud de miras (no pierdas de vista la Economía, que es algo importante, aunque no del todo fundamental en esto), comprendiendo que alto tan aparentemente tonto como que unas personas se junten cada 4 años a llevar una talla de una virgen desde una capilla a otra con velas y cadenas colgando, puede ser algo que determine radicalmente la evolución del precio de la vivienda en un municipio.
Ánimo, que el tema es apasionante.
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 3:13 pm Asunto: |
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"¡Son las expectativas, idiota!" (Clinton)
Ayer venía en el País una pequeña nota sobre esta partida mundial que se está jugando con nuestras expectativas. No la he encontrado pero si esta relativa al mismo tema. Ya había leido que esto iba a pasar por los foros dentro de esta guerra de papelitos sin valor en la que nos tienen metidos:
http://www.finanzas.com/id.9202330/noticias/noticia.htm
Y hablando de valor, está claro que algo no funciona como debiera en esta España ladrillera. Os he preparado un gráfico desde Eurostat con el balance de pagos, ese con el que el FMI nos situa a niveles de países como Burundi. Fijaos bien en la evolución y en el dato de 1997:
_________________
40 propuestas por una Vivienda Digna |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 5:53 pm Asunto: |
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Joder Kiklo ¿De dónde sacas tanto tiempo libre? Tú ganas muchas veces de puro aburrimiento. No veas ahora lo que me va a costar contestar a todo, hostias. Tendrá que ir en varios post.
Sobre la confianza:
Estoy de acuerdo aunque el término correcto es "expectativa". El mundo económico se mueve por expectativas. De hecho el premio Nobel de Economía de este año versaba sobre las estrategias de ocultación de expectativas en el mercado.
Esto "per se" no es malo. Te recuerdo que el dinero no tiene una correspondencia en patrón oro como antaño, sino que es dinero "fiduciario", confías en que Gobierno le dé validez y en que todos lo acepten como medio de pago. Aunque desde luego se han dado casos en que las expectativas han dado lugar a un incremento descontrolado de precios ("burbuja especulativa") han sido casos aislados en relación a la generalidad de las operaciones.
Las expectativas mueven las economías, es verdad, pero funcionan perfectamente. Los agentes se anticipan a los hechos y cada vez con menor riesgo de error.¿No es el comprar antes de que suba o el vender antes de que baje una elección basada en expectativas?
Sobre la calidad:
Es verdad que la estandarización de la producción ha traído importantes caídas en la calidad, pero ha hecho asequibles muchos productos que antes no lo eran. Y no olvides que la calidad es, ante todo, una característica subjetiva. Si preguntas a un jubilado siempre pensará que "los pasteles de antes eran más dulces y los toros embestían más", pero son apreciaciones. No sé ni papa de costura, pero sí puedo opinar sobre coches: cualquier coche nuevo actual es mucho mejor que un Mercedes de hace 20 años. Y así con casi todo: medicamentos, trasporte, menaje, juguetes, casi todo lo que se puede consumir tiene una ventaja comparativa respecto a lo antiguo, aunque esté peor construído o elaborado. Especialmente en el caso de la vivienda: las estructuras, forjados, distribuciones, diseños, accesibilidad y habitabilidad son infinitamente mejores en un piso nuevo que en uno de treinta año. Aunque no sea más que por disponer de dos baños.
De todas formas ¿podemos identificar la calidad con el valor?¿Qué es más decsivo, los materiales, el diseño o la elaboración? ¿Tiene relación el coste de fabricación con el valor? Eso es lo que quiero saber. |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 6:22 pm Asunto: |
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Sobre los modelos territoriales:
| Cita: | Para saber el comportamiento del precio de la Vivienda hay que saber mucho, y no precisamente de economía, sino de Planificación Urbana, Urbanismo, Ordenación del Territorio, Economía y Movilidad, Servicios Urbanos, Paisaje, Medio Ambiente, Socioeconomía, Sociología, Arte, Arquitectura, Historia, Arqueología, Biología, Derecho, Sistemas de Ecuaciones Diferenciales, Teoría de Sistemas, Demografía, Estadística... (y mucho más)
Se necesita un conocimiento multidisciplinar para poder ver en conjunto el posible comportamiento y poder realizar una prognosis sobre lo que la masa de animales humanos van a necesitar o despreciar. |
Sí y no, Kiklos. Está claro que no estás familiarizado con el proceso de creación científico ni con las diversas ramas de las ciencias sociales. Si tú quieres crear un modelo de ordenación urbana tienes que establecer una función objetivo. En ella podríamos querer determinar por ejemplo el número de habitantes óptimo para una determinada zona. Buscamos unas variables explicativas y les damos un sentido u otro según las queramos definir: paisaje, contaminación, distancia, clima,... las que quieras, asegurándote siempre que están bien definidas (que estén acotadas, que sean finitas, que sean mensurables,...). Esa función no te da un resultado numérico, no es lo que buscas, sino que te indica en qué sentido se mueve la población según toques la variables, es decir, diferencias la función para trabajar con ecuaciones diferenciales y poder extraer efectos y conclusiones. Si lo pones por escrito lo tienes que adornar con exahustivas explicaciones y analizar los casos individuales de las variables.
Tras todo esto te queda un modelo de ordenación urbana muy apañao que funciona bien la inmensa mayoría de las veces, pero he aquí que en Morón de la Frontera ponen una fábrica que contamina un huevo y resulta que aumenta la población en vez de disminuir como predecía tu modelo.¡Qué chandrío! ¿El modelo no vale?
Pues sí que vale, pero es imposible que lo contemple todo. El comportamiento humano es tan complejo que las Ciencia Sociales han renunciado a predecir su conducta. Todas las disciplinas que comentas intentan explicar a posteriori los movimientos humanos por comparación con un ser ideal que es el que tú has diseñado en tu bonito modelo. Y no hay más, ni predicciones ni planificaciones, sólo explicaciones.
Las autoridades tratan de aplicar esos modelos de ordenación para que la realidad se ajuste lo más aproximadamente posible a ellos, pero no siempre con éxito. Comentaba aquí el caso de La Muela, una población de 3000 habitantes que ha recalificado suelo para hacer 50.000 viviendas. Evidentemente, en cuanto la Diputación ha echado cuentas le ha puesto es freno porque, ¿cómo les garantiza servicios a toda esa gente? Pero las casas se siguen construyendo y poco a poco se va regulando la situación pese al plan de ordenación de la Diputación. La realidad tozuda de la gente se impone a las limitaciones de los modelos.
Sí hay que saber de muchas cosas para explicar la vivienda, Kiklo, pero sobrevaloras lo accesorio y minusvaloras lo importante. Los modelos locales ni se estudian en las facultades porque no tienen apenas trascendencia. Y desde luego no es una manipulación de las Universidades. |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 6:27 pm Asunto: |
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| Me canso, igual sigo el lunes. |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 6:32 pm Asunto: |
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Quizá confundes el tiempo mío con el tuyo.
Te asustaría verme escribir y leer, te lo aseguro. Es algo que siempre se me ha dado bien. Sale de carrerilla, sin detenerme mi un segundo, salvo por atender mi trabajo, que realizo a la vez que este antiestress.
| Cita: | | Las expectativas mueven las economías, es verdad, pero funcionan perfectamente |
Hasta que hay una crisis de confianza.
| Cita: | | No sé ni papa de costura, pero sí puedo opinar sobre coches: cualquier coche nuevo actual es mucho mejor que un Mercedes de hace 20 años |
Hombre, claro es que los mercedes nunca han sido demasiado buenos. Son coche de torero paleto venido a rico. Excepto los deportivos, me parecen de un mal gusto y de un paletillo que me provoca la risa.
En cambio discrepo contigo, porque salvo el R8, un audi 200 o un 100 de hace 20 años le da mil vueltas a cualquier BMW de hoy día y no hablemos ya a los Renault o Nissan (la misma mierda realmente, uno disfrazado de japonés sin serlo) o de la chatarra Peugeot/Citroën (la misma mierda ambos)
Hay vehículos de hace 20 años que ya se quisieran hacer hoy, y no se hacen porque no hay dinero para pagarlos en la gama media. Ya sólo quedan buenos los de gama muy alta.
Asómate a la calle.
Apenas se ven ya coches como el Renault 21 o el 18. Ahora son o enanos baratos o gigantes caros. La clase media ha desaparecido, porque el que tiene dinero tiene mucho más y el que tenía un poco ahora es muchísimo más pobre gracias a la Vivienda.
| Cita: | | así con casi todo: medicamentos, trasporte, menaje, juguetes, casi todo lo que se puede consumir tiene una ventaja comparativa respecto a lo antiguo, aunque esté peor construído o elaborado. |
Discrepo de nuevo.
Hay muchos medicamentos que se han retirado porque no tenían un mercado que diese los beneficios esperados, y muchas veces no han dejado realmente un sustituto eficaz.
No sé si tú habrás llegado a probar el optalidón de hace 30 años, pero te aseguro que el de hoy es UNA MIERDA comparado con el de entonces. Y esto no es subjetivo, créeme.
Hasta los champúes anticaspa son peores porque así te lavas más veces.
Quizá mi edad me hace ver ciertas cosas con más perspectiva y me he dado cuenta de la caída de la calidad en casi todo.
Los juguetes son escoria. Están hechos en su mayoría para criar niños retrasados mentales. ¿Es que no te das cuenta de que el poder desmontar el juguete y comerte el interior forma parte del aprendizaje del niño?
Yo no digo que un niño pequeño tenga que ser como yo era, que no metía los dedos en el enchufe, sino que los arrancaba para ver lo que había detrás, pero de ahí a que el niño no pueda sacarle alguna pieza por si se atraganta... pues si se atraganta tu niño es que es idiota, y es selección natural. Se siente si se te ahoga, por imbécil.
Jamás me escondieron la lejía. Se me dijo que era venenosa, se me dio a oler, y se me dijo donde estaba y para qué servía.
Para ello el bebé tiene que saber hablar muy pronto, y ello necesita una gran dedicación por parte de madre, padre, hermanos, primos y demás familia, cosa que hoy día no se le da a los niños, encerrándolos en guarderías como presos. Es más fácil esconder la lejía que enseñar a tu hijo a razonar y saber que eso es para fregar el suelo y no para bebérselo.
| Cita: | | casi todo lo que se puede consumir tiene una ventaja comparativa respecto a lo antiguo, aunque esté peor construído o elaborado. |
Supongo que no te refieres a la comida, eso es evidente, porque la que puedas comprar hoy en un mercado de Madrid no sabe a nada.
Si quieres comida de calidad la tienes, pero a un precio desorbitado.
Antes esa calidad no era así de cara.
Ahora nos alimentan realmente con pienso compuesto con forma de tomate, con forma de huevo, con forma de pan... porque ni el pan es pan, coño, que de un día para otro se pone como una piedra.
| Cita: | | Especialmente en el caso de la vivienda: las estructuras, forjados, distribuciones, diseños, accesibilidad y habitabilidad son infinitamente mejores en un piso nuevo que en uno de treinta año |
Hombre, si me hablas de los arrabales esos que sólo tenían un cuarto de baño y las paredes eran de espuma expansiva pues sí.
¿Las estructuras son mejores?
¿Por qué?
¿Sabes que el hormigón cuanto más viejo más resistencia tiene?
Solo por la edad ya es mejor una estructura de hormigón con 30 años que una recién hecha.
¿Sabes que hoy día las estructuras metálicas se diseñan con el Eurocódigo que las hace trabajar en sección clase 4, es decir, plastificando la sección?
Ni un sólo edificio de hace 30 años tiene ni una fibra de la sección metálica plastificada: NI UNA.
Creo sinceramente que no sabes de lo que hablas.
Serían peores los altos hornos y los laminados, no te digo que no, pero no me compares una estructura antigua con las mierdas que se están metiendo en la vivienda especulativa moderna, porque me entra la risa floja.
¿El diseño es mejor?
¿De verdad?
Pues yo no veo cosas como las que hacía Gaudí hoy día. Sólo veo las mierdas de Moneo acampando a sus anchas por Madrid y los partos de Calatrava por todas partes repitiéndose como clones.
En lo de la accesibilidad estoy más de acuerdo, pero en lo de la habitabilidad completamente en desacuerdo.
Antes los aquitectos tenían en cuenta hasta las sombras dentro de las viviendas. Eso sí que era un diseño en condiciones y no la mierda que se hace ahora. Te hablo de viviendas en condiciones de hace 30 años, no de las guarrerías que hacían en el Cerro de los Ángeles, claro.
| Cita: | | Aunque no sea más que por disponer de dos baños. |
Jamás he vivido en un piso con menos de 2 baños. Es sencillamente inhumano que te estés cagando y no puedas hacerlo.
Sé que eso se hacía antiguamente, pero antiguamente también se hacían con más baños, incluso más baños que los que ahora se hacen.
¿Cuántos pisos se hacen hoy día con 4 cuartos de baño?
Pocos, muy pocos, y hace 30 años no eran tan raros; yo he visto un montón de ellos. En muchos de esos pisos algún cuarto de baño se ha transformado en despensa, porque incluso sobraban.
| Cita: | | ¿podemos identificar la calidad con el valor?¿Qué es más decsivo, los materiales, el diseño o la elaboración? ¿Tiene relación el coste de fabricación con el valor? Eso es lo que quiero saber. |
Se puede identificar, claro. Algo de mayor calidad posee más valor que algo de menos: mira un reloj Ulysse-Nardin ([url] http://www.orologeria.com/italiano/hj/hj11.htm [/url] ) y una mierda de Rolex (mierda del culo, oiga). No tienen ni punto de comparación. A mí un rolex ni me lo acerques. Es reloj para regalar al niño en la primera comunión. Pero un Ulysse-Nardin... qué maravilla de movimiento; para quitarse el sombrero.
Los materiales son fundamentales. El diseño también; cuanto más se adapte al uso final mejor. La elaboración puede dar al traste con todo lo anterior si no se cuida.
Claro que el coste de fabricación tiene relación con el valor, lo que no significa que el precio que fije el mercado para ese bien se ajuste necesariamente a ese valor real.
Por ejemplo, y hablando de relojes, el peor sitio donde tú puedes comprar el oro es en forma de reloj. Te lo cobran a huevo de pato, y el día que lo quieres vender te sacan el cristal, los pasadores, el movimiento, pesan el oro en una báscula y te dicen: tantos gramos a tanto precio tantos euros.
Si quieres comprar oro compra un mazacote tipo anillo, lingote, pendientes gordos o cosas así, pero jamás un reloj.
El caso del reloj de oro es un caso en el que el mercado fija un precio muy superior al valor real de dicho oro.
No sé si así he aclarado algo o lo he liado más.
Ultima edición por Kiklikos el Vie Nov 09, 2007 7:21 pm, editado 2 veces |
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 09, 2007 7:10 pm Asunto: |
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| Cita: | | Si lo pones por escrito lo tienes que adornar con exahustivas explicaciones y analizar los casos individuales de las variables. |
Sí, y luego me llaman plasta por enrollarme.
De todas formas me alegra ver que alguien sabe de esto por estos lares.
| Cita: | | Y no hay más, ni predicciones ni planificaciones, sólo explicaciones. |
Ahí te equivocas.
¿Qué modelos crees que se utilizan para diseñar el tamaño en hectómetros cúbicos del vaso de una presa?
Es algo demasiado caro y que va a estar funcionando demasiados años (mínimo 500 años dando servicio, diseñado para 1000 años) como para hacerlo a la ligera.
¿De verdad piensas que todas las obras hidráulicas que hizo "Paco Rana" estaban hechas porque sí?
Todo aquello estaba dimensionado porque sabían ya el tamaño que iba a tener Madrid y cómo iban a crecer las ciudades de su alrededor.
Si no se hubiese hecho así nos habríamos quedado sin poder beber.
¿No te das cuenta?
Las cosas son muy gordas, y no se hacen a la ligera.
No sólo saben que se va a poner esa industria, sino que se decide ponerla ahí porque se quiere crear un nuevo núcleo o se quiere ampliar el ya existente.
¿Que las personas tienen siempre algún grado de libertad para salirse del modelo?
Pues claro que sí, y por eso se tienen que estar continuamente calibrando y ajustando metiendo más variables o retirando las que se demuestran inútiles.
Hoy día es mucho más sencillo con las computadoras, lo que no implica que hace 50 años no se hiciese a lápiz y mano. Hace 50 años eran antiguos, no tontos.
El a posteriori no vale en la planificación, porque la esencia de la planificación es la prognosis y el a priori, ya que de ella se sacan las conclusiones que deciden dónde y cómo se ha de invertir en los próximos lustros.
Esto se sale mucho más allá de la construcción y de la vivienda. Nos estamos subiendo de nivel al grado máximo, y poca gente entenderá al 100% de lo que estamos hablando en este momento. Es esa la razón por la que no quería meterme en más explicaciones. Estos foros los leen muchas personas que no tienen por qué saber de esto de lo que hablamos.
| Cita: | | Las autoridades tratan de aplicar esos modelos de ordenación para que la realidad se ajuste lo más aproximadamente posible a ellos, pero no siempre con éxito |
Sobre todo en los modelos de transporte. Oye, que no dan ni una. Ahí estoy de acuerdo contigo.
| Cita: | | Comentaba aquí el caso de La Muela, una población de 3000 habitantes que ha recalificado suelo para hacer 50.000 viviendas. Evidentemente, en cuanto la Diputación ha echado cuentas le ha puesto es freno porque, ¿cómo les garantiza servicios a toda esa gente? |
Pues está clarísimo. Es un caso clarísimo de soborno al alcalde o al concejal de Urbanismo de ese municipio.
No es normal que s e apruebe un Plan Parcial que contemple tal población si la Planificación General del muncicipio ya contempla el máximo número de habitantes a los que se puede abastecer de servicios en el municipio.
Alguien ha querido ganar ahí más dinero de la cuenta y se le ha visto el plumero.
| Cita: | | Pero las casas se siguen construyendo y poco a poco se va regulando la situación pese al plan de ordenación de la Diputación. La realidad tozuda de la gente se impone a las limitaciones de los modelos. |
Lo que suele pasar es que muchas personas han pagado ya y están hipotecadas y a ver cómo les dices ahora que un corrupto de su ayuntamiento ha sido el culpable de que hayan pagado por algo que será una mierda.
Es entonces cuando se pasa al plan B : continuar con el error e intentar remediarlo buscando recursos para dar de beber a toda esa gente (beber o corriente eléctrica, me da igual; son ambas cosas de comer)
No es que la gente sea tozuda, es que hay mucho dinero en juego y a nadie le interesa levantar la liebre mientras que sí que hay múltiples intereses para continuar en el error hasta que aquello cueste 10 veces más y al final resulte un empobrecimiento de la sociedad, pero un enriquecimiento de 4 listos y corruptos.
| Cita: | | Sí hay que saber de muchas cosas para explicar la vivienda, Kiklo, pero sobrevaloras lo accesorio y minusvaloras lo importante. |
¿Qué es lo importante?
La Economía.
No me hagas reír, anda.
¿Te parece más importante que la fertilidad (o la inmigración de mujeres en edad fértil) la economía a la hora de explicar la evolución del precio de la vivienda?
Creo que no es accesoria la evolución de la población, ni mucho menos. A lo mejor estoy equivocado, pero considero que no es así.
| Cita: | | Los modelos locales ni se estudian en las facultades porque no tienen apenas trascendencia. Y desde luego no es una manipulación de las Universidades. |
Claro que no.
Es que en las facultades no se enseña. Es en las Escuelas donde se enseña.
Es que no es herramienta de científico, sino de ingeniero, de lo que te estoy hablando. Por eso no la conocías; yo tampoco la hubiese conocido si no me la hubiese presentado un amigo.
Deberías ser menos soberbio (pero de la soberbia de verdad, de la que va disfrazada de humildad) al pensar que "apenas tienen trascendencia" sólo porque no te las han enseñado en la facultad.
Es una herramienta que no utilizan los economistas, porque los economistas no suelen ser planificadores ni ordenadores del territorio.
Que los economistas no la utilicen no significa que no sea trascendente. Yo no considero menos trascendente la llana del alabañil que el AutoCAD del arquitecto. Ambas son herramientas trascendentes, y en la Escuela de Arquitectura a nadie le enseñan a utilizar la llana.
Con lo de la TAE y la TIR o VAN de las infraestructuras te ha pasado lo mismo. Y es que no hay más ignorante que el que desprecia lo que no conoce. Cambia un poco el chip y aprovecha la oportunidad que te doy de conocer cosas que yo tampoco conocía y que me abrieron un campo para aprender cosas que jamás hubiese conocido. El conocimiento lo tienes a un golpe de ratón en tu propia mano. Yo sólo te abro la puerta para que mires. Ahora anda tú.
Angelito, si yo sé que eres muy bien pensado, pero es triste tener que reconocer después de muchos años que en las universidades la mentira reina por encima de la verdad. Casi todos esos que ves que parecen dispuestos a dar su conocimiento se guardan lo más importante en la manga para que no les puedas quitar su trabajo. La mayoría son funcionarios que han terminado ahí muchas veces sin saber ni cómo. Algunas veces por orden de sectas religiosas, y otras por pura vagancia.
No digo que no haya grandes profesionales (que los hay) pero muchas veces se desesperan de ver la mediocridad y el trapicheo que hay a su alrededor.
| Cita: | | Me canso, igual sigo el lunes. |
Yo también.
Hala, luego seguimos arreglando el mundo. |
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Juan sin Techo
Registrado: 15 Nov 2006
Mensajes: 320
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| Publicado: Sab Nov 10, 2007 1:44 pm Asunto: Coño, que sorpresa.. |
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Coño, que sorpresa...
Me encanta leer un hilo del foro y no encontrar ningún insulto o descalificación personal.
Me alegro.
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No compres piso. No te dejes robar. La vivienda vale un 50%.
Cancela todas tus cuentas en las entidades Bancarias Nacionales.
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Jue Nov 22, 2007 5:43 pm Asunto: |
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Juanito no tiene piliiiiiiiiiila...
Y si la tiene, la tiene pequeñiiiiiiita.
Hala, ya me he cargado tus buenas maneras.
Si es que no tengo remedio.
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Kiklikos
Registrado: 24 Ago 2007
Mensajes: 255
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| Publicado: Vie Nov 23, 2007 1:49 pm Asunto: |
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