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Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna
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Foros abiertos al público para el debate sobre el derecho y la política de vivienda, la economía, etc.
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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 Publicado: Mie Ene 30, 2008 3:25 pm Asunto: |
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Hola espantallo. Eso es algo que tendrán que decidir cada uno de nuestros comités territoriales y sobre lo que no se ha hablado aún que yo sepa.
A mi personalmente -a título personal- me parece que una manifestación convocada a una semana de las elecciones y más en este ambiente desmovilizador y de falta de objetivos concretos no va a servir absolutamente para nada que no sea debilitarnos aún más. Creo además que puede que se interprete más como una manifestación contra otra cosa que contra la situación de la vivienda en sí y también puede que -como no se tenga cuidado con los lemas- quien se lleve los réditos sea quien menos nos conviene que se los lleve. En definitiva, creo que su idoneidad estratégica es más que discutible si se tiene en mente el problema de la vivienda por encima de todo.
Es ahora cuando se están componiendo los programas electorales que en algunos casos sangrantes perpetúan la especulación, cuando habría que haber estado dando una guerra brutal exigiendo cosas concretas -el 26 fué una fecha magnífica- y sin embargo está todo en silencio salvo las manis de nuestros compas de Navarra y Valencia, el especulatour que tenemos el domingo, algunas reuniones que estamos teniendo con algunos partidos y otras pequeñas acciones que se están habiendo por ahí por otros colectivos.
En resumen lo que quiero decirte es que ¿va a hacer cambiar algo las cosas el que el 1 de marzo volviera a haber otro hit viviendadignero a nivel nacional? Yo creo que para nada y que hasta puede ser contraproducente y las manifestaciones han de servir para algo positivo, porque si no la gente termina sintiendo que son inutiles y con ello se diluye su efecto y el ánimo colectivo. Creo que es hora de que este movimiento avance hacia la madurez reivindicativa y es por eso por lo que de un tiempo a esta parte yo acostumbro a empujar y dedicar horas de mi tiempo libre sólo a iniciativas que a priori puedan servir para cambiar las cosas a mejor. Probablemente por eso mismo no dedicaré esfuerzos a esta convocatoria, aunque no me parecerá mal tampoco que otros lo hagan y ya te digo que yo soy tan sólo uno más y el resto decidirá qué se hace.
Habrá también que ver si las manifestaciones son autorizadas en plena campaña electoral que precedentes hay al contrario por la Junta Electoral Central. Para nosotros será fundamental este aspecto por nuestros estatutos, claro.
Intentaremos acudir al encuentro de este finde-si somos bien recibidos- a compartir argumentaciones a este respecto.
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40 propuestas por una Vivienda Digna |
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jevymetal69
Registrado: 31 Ene 2007
Mensajes: 66
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| Publicado: Mie Ene 30, 2008 7:46 pm Asunto: |
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| Yo me pasaré al encuentro de v de vivienda y podremos hablar largo y tendido de esto y de muchas otras más cosas... |
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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pakua
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 287
Ubicación: Barna
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 3:05 am Asunto: |
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Hablando de convocatorias fascistas, en todo caso.
Hablando del 1 de marzo, que nada que ver ni con el fascismo ni con el quizás, ya, pues no es un quizás sino una fecha acordada...
http://bcn.vdevivienda.net/2008/02/05/comunicado-del-i-encuentro-estatal/
Que hay mucha arena, desde luego, en este circo.
Pero que hay que bajar a la arena, precisamente.
No basta con dar vueltas alrededor, tampoco. Aunque hay que darlas, también, pero no solo eso.
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V de VIVIENDA-Las 7 propuestas de Vdevivienda
El humor es una herramienta muy digna (v de viñetas) |
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pakua
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 287
Ubicación: Barna
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 3:52 am Asunto: |
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| billy escribió: | | (...)A mi personalmente -a título personal- me parece que una manifestación convocada a una semana de las elecciones y más en este ambiente desmovilizador y de falta de objetivos concretos no va a servir absolutamente para nada que no sea debilitarnos aún más. |
Pues respondo también a título personal. El 1 de marzo se va a ver si hay o no apoyo ciudadano a pesar de lo desmovilizador que es que Chacón o Baltasar roben el discurso reivindicativo mientras pactan a escondidas con el G14. En cuanto a la falta de objetivos concretos, este pasado fin de semana las asambleas vdevivienda ya han acordado unos bien concretos para que el 1 de marzo no sea solo para gritar el 'qué pasa'.
| billy escribió: | | Creo además que puede que se interprete más como una manifestación contra otra cosa que contra la situación de la vivienda en sí y también puede que -como no se tenga cuidado con los lemas- quien se lleve los réditos sea quien menos nos conviene que se los lleve. |
Si te refieres al G14 no creo que gane nada con que nos manifestemos denunciando sus chanchullos. Si te refieres al PP, tampoco.
| billy escribió: | | En definitiva, creo que su idoneidad estratégica es más que discutible si se tiene en mente el problema de la vivienda por encima de todo. |
Por encima de todo incluiría que beneficiase al PP, pero ya te digo, no creo que la protesta en medio del teatrillo electoral vaya a evitar votos a PSOE o a IU, tampoco. Lo que sí puede es hacer que no se puedan limitar a palabras en caso de mantenerse Zapatero gobernando. Y eso es lo realmente importante, que se vaya más allá de promesas vacías sobre 'fomento del alquiler' y 'defensa del derecho a vivienda'.
| billy escribió: | | En resumen lo que quiero decirte es que ¿va a hacer cambiar algo las cosas el que el 1 de marzo volviera a haber otro hit viviendadignero a nivel nacional? Yo creo que para nada y que hasta puede ser contraproducente y las manifestaciones han de servir para algo positivo, porque si no la gente termina sintiendo que son inutiles y con ello se diluye su efecto y el ánimo colectivo. |
No apoyar una movilización estatal por el derecho a la vivienda es lo que sí que considero contraproducente para cualquier organización que esté en esa movida. Y para el movimiento en sentido amplio. Máxime cuando van a ser comunicadas porque hay tiempo para ello.
| billy escribió: | | (...) Habrá también que ver si las manifestaciones son autorizadas en plena campaña electoral que precedentes hay al contrario por la Junta Electoral Central. Para nosotros será fundamental este aspecto por nuestros estatutos, claro.(...) |
Precedentes hay de muchas cosas. Incluso de que cosas no comunicadas gubernativamente, como lo de IKEA o las primeras sentadas, han hecho mucho por el avance en que el problema sea percibido de otra manera por la opinión pública.
Pero en concreto, una fecha como el 1 de marzo se valoró por distintos motivos. Primero, porque la política de vivienda va a protagonizar las promesas esta vez, y hay que contrarrestar esas mentiras con la protesta cívica. Segundo, porque antes del 9 de marzo y después del 1 de marzo hay dos movilizaciones generales más que tampoco podrán ser prohibidas: el 6 de marzo por el tema de lo de Bolonia y las universidades, y el 8 de marzo (día de reflexión!) por lo que la propia fecha es. Por tanto no creo que osen prohibir una manifestación ciudadana por la vivienda. Si lo hacen, pueden perder mucha credibilidad democrática, por mucho que se llame 'Junta Electoral Central' la institución. Nos lo dejarían en bandeja para hacer una campaña en la que se dijera: ellos pueden hacer precampaña constantemente y cohartan el artículo 21 los quince días a que ellos deberían ceñirse en su propaganda.
Por tanto, en resumen, creo que no convocar el 1 de marzo por miedo a la denegación sería dar un paso atrás en la defensa de los derechos, tanto el de vivienda como el de reunión pacífica.
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V de VIVIENDA-Las 7 propuestas de Vdevivienda
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 2:01 pm Asunto: |
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| Cita: | | No apoyar una movilización estatal por el derecho a la vivienda es lo que sí que considero contraproducente para cualquier organización que esté en esa movida. Y para el movimiento en sentido amplio. Máxime cuando van a ser comunicadas porque hay tiempo para ello. |
Eso explícaselo a tus compañeros de Madrid que mientras estaban llamando hasta a movilizarse por la huelga del metro, nos dejaron bien solitos el 15d en la capitalista puerta de Economía, que si era un día que podría haber hecho cambiar las cosas a mejor por muchas razones. Y eso por no seguir hablando de no apoyos a otras movidas de otros, falta de dialogo y exceso de protagonismo porque el que quiere apoyos, lo normal es que se los trabaje previamente, escuche a la gente que tenga otras cosas que decir y no deje las respuestas "para cuando haya tiempo" y ante todo, que comparta aunque sea un cachito del espacio reivindicativo. De nuevo venís con titulares del estilo "V de Vivienda convoca a toda la España mundial el 1 de marzo" cuando bien podían haber sido "Diversas organizaciones en lucha por la vivienda digna deciden convocar protestas masivas el 1 de marzo". Hay una diferencia fundamental entre una cosa y otra amigo Pakua como ya te he explicado muchas veces y el "juntos podemos", además de tenerlo en la web, hay que ejercitarlo cada dia y especialmente antes de lanzar convocatorias, porque eso es lo verdaderamente democrático que sirve para captar apoyos.
| Cita: |
Por encima de todo incluiría que beneficiase al PP, pero ya te digo, no creo que la protesta en medio del teatrillo electoral vaya a evitar votos a PSOE o a IU, tampoco. Lo que sí puede es hacer que no se puedan limitar a palabras en caso de mantenerse Zapatero gobernando. Y eso es lo realmente importante, que se vaya más allá de promesas vacías sobre 'fomento del alquiler' y 'defensa del derecho a vivienda'.
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Tu no tengas cuidado con lo que dices públicamente el día de la mani y verás a quien termina beneficiando como tengáis éxito con la que hay liada económicamente hablando, que tengo meridianamente claro que sería lo peor que nos podría pasar por la diferencia de "pedagogias" fundamentalmente, pero es que además el supuesto de que "puede hacer que no se puedan limitar a palabras en caso de mantenerse Zapatero gobernando" me resulta bastante peregrino. Todavía podría llegar a entender algo ese argumento si se convocara después de las elecciones como recordatorio, pero no ahora, los programas electorales de ningún partido no van a cambiar ni una coma tras el 1 de marzo vaya o no vaya gente a esa mani y cuando llegue la composición de las cortes por el que gane, se habrá olvidado.
| Cita: | | Por tanto, en resumen, creo que no convocar el 1 de marzo por miedo a la denegación sería dar un paso atrás en la defensa de los derechos, tanto el de vivienda como el de reunión pacífica. |
Pues también resumiendo yo creo que en la elección de esa fecha ha tenido más peso las ganas de hablar de las "mentiras" y la "credibilidad" de la democracia y del segundo derecho que citas ahí -mismo rollete del reclama las calles- que en el primer derecho que también citas, la vivienda, que es el que me tiene a mi aquí y el que trajo a muchos aquí que ya no están precisamente por ese tema y que es algo que se debería haber analizado en profundidad y mitigado.
Y lo dicho, yo al margen de lo que digan/decidan mis compas y que respetaré escrupulosamente, desde luego no pienso trabajar por una cosa que creo no va a servir para nada y que encima creo tiene un riesgo alto de que pueda terminar perjudicando a la causa que defiendo, que es únicamente la vivienda y añado que -después de haber visto nacer a una plataforma con ese nombre hace 4 años-, estoy bastante cansado de que todo el mundo nos intente tomar el pelo en nombre de la vivienda digna y de que se esté convirtiendo esto en un politizante "lo mismo de siempre", que nos hace a algunos decir lo mismo de siempre incluso a costa de nuestro lema inicial y que traerá lo mismo de siempre, o seasé, nada en positivo.
Suerte, amigo Pakua.
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pakua
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 287
Ubicación: Barna
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 6:00 pm Asunto: |
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| billy escribió: | | Eso explícaselo a tus compañeros de Madrid que mientras estaban llamando hasta a movilizarse por la huelga del metro, nos dejaron bien solitos el 15d en la capitalista puerta de Economía, que si era un día que podría haber hecho cambiar las cosas a mejor por muchas razones. |
Primero, no me hagas parte de un desencuentro que desde aquí sencillamente lamentamos. Los movimientos sociales tienen su propia lógica solidaria y aquí hay compañeros de la vivienda que también apoyan lo de la TMB (curiosamente con el punto en común del caso especulador de Can Vies). Y en fin, me parece estupendo que se proteste ante la puerta de Solbes, pero creo que en la línea que tú mismo remarcas donde hay que protestar es en la puerta de Chacón, cosa que la Asamblea ha hecho. Tal como está el patio, de hecho, plantear que a Solbes se le haya de protestar sin hacerlo paralelamente a Chacón, puede entenderse como un mensaje de que se aceptan las medidas de gasolina al fuego, dinero para ayuditas lineales, etc., que Chacón propone y ante las que Solbes no dispone. Esa es mi opinión. No porque me la dieran los de V de Madrid sino que es una opinión que ya llevo puesta, no sé si me explico.
| billy escribió: | | (...)De nuevo venís con titulares del estilo "V de Vivienda convoca a toda la España mundial el 1 de marzo" cuando bien podían haber sido "Diversas organizaciones en lucha por la vivienda digna deciden convocar protestas masivas el 1 de marzo". Hay una diferencia fundamental entre una cosa y otra amigo Pakua como ya te he explicado muchas veces y el "juntos podemos", además de tenerlo en la web, hay que ejercitarlo cada dia y especialmente antes de lanzar convocatorias, porque eso es lo verdaderamente democrático que sirve para captar apoyos. |
Mira, billy, VdeVivienda es una marca blanca, no una organización. VdeVivienda, como el personaje Supervivienda, de entrada, pero también de salida, 'somos todos'. En la coordinación de asambleas por el derecho a vivienda en Catalunya, también encontramos reticencias ante el protagonismo de las 'no-siglas' VdeVivienda. Sabadell y Sant Cugat no tenían claro 'ser VdeVivienda' y el 24 de noviembre eso lo hablamos, sin pelos en la lengua, llegando a la conclusión de que no se trata de imponer la marca blanca, pero tampoco de ver a la marca blanca como algo que no es. Llegando también a la conclusión de que estamos en lo mismo, decidimos que en adelante, quien convocaría aquí es la Coordinadora de Assemblees de (vivienda de) Catalunya, dándole peso a esa estrategia de coordinación, pero sin tirar por tierra un hecho tan claro como que la 'VdeVivienda' es quien ha puesto en la calle las acciones y en la prensa los comunicados que están empujando el movimiento reivindicativo. Lo de "Diversas organizaciones en lucha por la vivienda digna" va implícito en el comunicado final, donde se dice bien claro que "Cada una de las asambleas trabaja de forma autónoma en su propio entorno local". No necesitamos para ello ni dotarnos de entidad jurídica ni de estatutos. Las asambleas populares y la democracia radical, de raiz, no es más que otra manera de trabajar en los movimientos sociales. Ni la hemos inventado ni la queremos imponer como único método. Nos limitamos a funcionar con asambleas autónomas más o menos coordinadas. Con comisiones de trabajo en función del trabajo a hacer inmediatamente. No queremos devenir en estructuras con cuadros, portavocías, etc. Pero eso no quiere decir que al decir VdeVivienda se diga nada más que el nombre de una marca blanca.
| billy escribió: | | Tu no tengas cuidado con lo que dices públicamente el día de la mani y verás a quien termina beneficiando como tengáis éxito con la que hay liada económicamente hablando, que tengo meridianamente claro que sería lo peor que nos podría pasar por la diferencia de "pedagogias" fundamentalmente, pero es que además el supuesto de que "puede hacer que no se puedan limitar a palabras en caso de mantenerse Zapatero gobernando" me resulta bastante peregrino. Todavía podría llegar a entender algo ese argumento si se convocara después de las elecciones como recordatorio, pero no ahora, los programas electorales de ningún partido no van a cambiar ni una coma tras el 1 de marzo vaya o no vaya gente a esa mani y cuando llegue la composición de las cortes por el que gane, se habrá olvidado. |
Yo acostumbro a tener cuidado con lo que digo públicamente. Otra cosa es que luego eso se manipule. Mira, en el apunte de prensa de Efe sobre este domingo ponen en mi boca que dije que el 1 de marzo se dará en las plazas 'donde los jóvenes' se han reunido otras veces. Y lo de 'los jóvenes' nunca lo digo, al revés, pienso que este movimiento es transgeneracional. Pero sé lo que digo y sé que hay un riesgo en que la prensa, partidista y sectaria, lo puede manipular. Por eso tengo claro que igual que voy a decir que Chacón y Solbes nos están estafando, voy a decir también que Rajoy y Pizarro nos estafarían igual. Si luego en ABC o en La Razón cortan lo segundo, es otro tema. También la SER o Público subrrayarán lo segundo y no ampliarán lo primero. Lo que no pienso hacer es entrar a valorar qué tiene que votar o no votar la gente. Ese no es mi problema ni mi preocupación.
Tú dices que te parece peregrino que nos siga engañando tras las elecciones la izquierda nominal e institucional. A mí no. Tú piensas que si gana Rajoy las cosas empeoran. Mira, aquí es ICV (osea, de hecho IU) quien está gobernando en Vivienda. Lo que tengo muy claro, poniendo el ejemplo del 2004, es que si no hubiera habido una exigencia masiva de que se retiraran las tropas de Irak, ZP no las habría podido retirar, pues los poderes fácticos estaban interesados en mantenerlas allí. Esta vez es lo mismo, comparativamente, pues solo se acometerán cambios reales, estructurales, si se exigen en la calle. Si no, la dentadura blanquísima de Chacón va a hacer de escudo de los intereses del G-14. Y eso es ir hacia atrás en temas de vivienda, no hacia adelante.
| billy escribió: | | Pues también resumiendo yo creo que en la elección de esa fecha ha tenido más peso las ganas de hablar de las "mentiras" y la "credibilidad" de la democracia y del segundo derecho que citas ahí -mismo rollete del reclama las calles- que en el primer derecho que también citas, la vivienda, que es el que me tiene a mi aquí y el que trajo a muchos aquí que ya no están precisamente por ese tema y que es algo que se debería haber analizado en profundidad y mitigado. |
Pues te equivocas en tu intuición. La fecha se acordó el 24 de noviembre en Sant Cugat porque queríamos una fecha que incidiera en el mensaje político que están dando izquierdas y derechas. Porque no queremos ser espectadores pasivos de un engaño doble a dos bandas. Y porque, como ya te he dicho, se enmarca en una semana de expresión de otras dos luchas importantes, universitaria/europea y feminista/mundial, que tampoco pueden ser frenadas con la excusa de que la JEC prefiera las calles vacías y los mítines con globitos llenos. La sociedad tiene unos derechos, y el artículo 21 va mucho más allá del reclama-las-calles. El derecho a reunión pacífica como expresión de las exigencias de la sociedad civil es algo que no debemos dejar sumiso a los pies de los jefes de campaña de esas corporaciones comerciales en las que se han dejado convertir los partidos y los dos sindicatos mayoritarios.
| billy escribió: | | Y lo dicho, yo al margen de lo que digan/decidan mis compas y que respetaré escrupulosamente, desde luego no pienso trabajar por una cosa que creo no va a servir para nada y que encima creo tiene un riesgo alto de que pueda terminar perjudicando a la causa que defiendo, que es únicamente la vivienda y añado que -después de haber visto nacer a una plataforma con ese nombre hace 4 años-, estoy bastante cansado de que todo el mundo nos intente tomar el pelo en nombre de la vivienda digna y de que se esté convirtiendo esto en un politizante "lo mismo de siempre", que nos hace a algunos decir lo mismo de siempre incluso a costa de nuestro lema inicial y que traerá lo mismo de siempre, o seasé, nada en positivo. |
Tampoco trabajé a gusto yo el primer 23-D, en 2006, pero la realidad de la calle, y no solo en mi ciudad sino en otras, me demostró que mis temores eran infundados. Y de la misma manera que entonces me equivoqué puedo equivocarme ahora. Pero en un caso y en otro no se trata de lo que yo piense, sino de decisiones asamblearias. De asambleas que son de vivienda. Ya me dirás tú a mí si los Jóvenes de IU o Ecologistas en Acción se ciñen a vivienda. No lo hacen, y en cambio a tí te parecen buenos compañeros de cartel. Yo desde luego estoy contento de que, al menos en Catalunya, quienes convocamos al 1 de marzo nos centramos en reivindicaciones de vivienda y de urbanismo. Y convoca, repito, la Coordinadora, no VdeVivienda. Así que está plenamente abierto a que otras organizaciones se sumen a la convocatoria, incluso las que no se consideren parte de V. El caso es que no nos autolimitamos a pedir carriles bici, pactos con señores del ladrillo o el 0'7%, mientras los precios de alquiler siguen desbocados y los intereses del G-14 se blindan con planes a largo plazo presuntamente socialistas.
Y a eso voy a añadir otra cosa. Temía que este sábado 2 tomaran protagonismo temas ajenos a la vivienda y el urbanismo (como el anticapitalismo, etcétera). Temía que la Asamblea de Madrid tuviera más prioridad por los problemas de la precariedad que por los estrictamente de derecho a techo y derecho a ciudad. Pues bien, ahora sé que no he de temerlo. No sé como habrán ido las primeras o anteriores asambleas, sólo puedo oir distintas versiones. En lo que he visto con mis ojos, que es el presente de la Asamblea de Madrid, he visto claro que, como la de Barcelona, trabaja a fondo los temas de vivienda. Porque esos temas son los temas nodales y, a día de hoy, estratégicamente, los más decisivos, para defender mejoras sociales de otro tipo. Y no al revés. Y de lo que hablamos fue de vivienda. Cuando no, quizás de fútbol, pero en la sesión del sábado, principalmente y muy mayoritariamente, hablamos de como enfrentar la especulación y el urbanismo salvajes.
| billy escribió: | | Suerte, amigo Pakua. |
Suerte, amigo Billy. Y algo más: Tengo muy claro que ir juntos al 24-M significó un paso adelante. No hacerlo esta vez sería, en mi opinión, un paso atrás. Si finalmente decidís no convocar a vuestros afiliados al 1 de Marzo, podré entenderlo, pero lo que sí espero es que al menos no les convoquéis ese mismo día a otra cosa. Porque eso no solo le iría bien a Chacón. A quien eso le iría de perlas es al G-14, que necesita ese maniqueismo de demandantes buenos y malos para hacer servir el instrumento del poder: el miedo entre las clases medias. Y ese es el asunto, perder el miedo a desenmascarar que el G-14 en cinco meses ha sacado más prebendas que pequeños avances ha sacado la movilización por la vivienda en cinco años.
Volví este fin de semana, en el I Encuentro, a dejar ir la idea, que ya te comenté en noviembre, de generar/inventar otra marca blanca, de uso mediático, no estructural, que tuviera por nombre G-15. Sería buena cosa ir planteándose un día 15 post-electoral para hacer realidad un contrapoder al poder real de la mafia especuladora. En junio el 15 cae en domingo. En noviembre el 15 cae en sábado. Ahí dejo la idea.
Salud y Vivienda!
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 8:03 pm Asunto: |
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Me resulta curioso que hables de marcas blancas y de no imposición de marcas. Como siempre que hablo contigo me regalas muy buenas palabras pero es que a mi lo que me importa son los hechos y los hechos son los hechos. Nosotros somos la plataforma por una vivienda digna que tiene una marca definida desde hace 4 años ¿qué oportunidad nos habéis dado de no ser VdeVivienda con ese comunicado de llamamiento al 1 de marzo? ¿qué oportunidad tenemos de manejar los canales informativos que actualmente manejan 4 para decir también nuestras cosas?Te lo voy a decir yo, ninguna, la misma que nos distéis el 24m cuando con toda la ilusión y esfuerzo contribuimos a sacar gente en 8 ciudades y en el comunicado que se leyó en Madrid y que surtió a la prensa nacional se dijo "VdeVivienda ha convocado esta jornada de movilización en todo el territorio y queremos esta serie de cosas, blablabla". No se hizo ni una puñetera referencia, ni las gracias siquiera, ni individualmente ni colectivamente a nuestra plataforma y sus reivindicaciones o al huevo de colectivos que también secundaron la protesta cada uno con sus identidades y reivindicaciones que hay que respetar que es una cosa que los Jovenes de IU y a Ecologistas en Acción -mira tu por donde y ya que los has nombrado- sí tienen la costumbre de hacer porque esas macroorganizaciones siempre nos han escuchado y respetado aun cuando eramos tres y con ellos las cosas se consensúan previamente en espacios en los que por cierto, vuestros compañeros de Madrid jamás han tenido ni la intención de participar. No me cuentes cuentos chinos sobre marcas blancas, falta de protagonismo y aperturas ahora Pakua, que tengo meridianamente claro por estas cosas y por muchas otras que a lo que han jugado muchos de la V desde el primer día -no digo que sea tu caso- es a exaltar el protagonismo para anular al resto -a nosotros especialmente por llevar la vivienda digna en el nombre- y eso ha sido a mi juicio por no tener siquiera el riesgo de renunciar a cosas de ideario político típico como por ejemplo la "despenalización de la okupación" que importa a quienes importa y eso amigo Pakua, por antidemocrático, es un error como un piano que nos está costando a todos que el movimiento se limite a quien se limite, incluso a los que llevábamos mucho tiempo aquí trabajando como burros para posibilitarlo antes de vuestra llegada así que entiende que uno no esté muy feliz.
Centrándonos en la convocatoria ¿qué oportunidad nos habéis dado de opinar sobre esa convocatoria cuando ni nos habéis invitado a una asamblea estatal en la que hemos estado por la llamada de un tercero y máxime cuando ya la fecha estaba decidida de antemano? Ni siquiera te has dignado a contestar a un correo en el que te pedía hace meses que hablaramos de ello por lo que nosotros hablábamos por nuestro lado. Pero que buen rollito y democracia es esa que decís defender en la que imponeís cosas a la gente y luego pretendéis a posteriori que esa misma gente arrime el hombro para terminar únicamente figurando vosotros y vuestras reivindicaciones. No me vengas ahora dejando como el malo encima, coño, que para que participen varios, las cosas hay que decidirlas entre varios y tienen que ser provechosas también para varios. Si con el rollo del G15 me estás diciendo que en Barcelona las cosas van de otra manera -que siempre se os ha visto con más cabeza- y queréis practicar a partir de ahora otra estrategia, pues muy bien, empezamos a entendernos en el "juntos podemos" y a lo mejor algún día podemos llegar a tener unas reivindicaciones y fechas consensuadas, pero eso, además de decirlo hay que practicarlo día a día y no sólo después de lanzar las convocatorias y no sólo en Barcelona.
Sobre lo que dices de ir a protestar ante la Chacón y que Solbes no tiene nada que decir en las ayuditas, me entristece que después de año y pico que lleváis trabajando el tema todavía no os hayáis enterado prácticamente de nada sobre como funciona el tocomocho inmobiliario en este país y de quien tiene realmente el poder para cambiarlo y mira que la configuración de las ayudas actuales, la constitución y vuestro statut lo dicen bien clarito. Aún así, eso de la idoneidad de en quien centrar los esfuerzos por las carambolas se puede discutir, pero lo que no se puede discutir es la tremenda influencia del amo del calabozo en lo que está pasando. Vaya anticapitalismo que ni siquiera señala al que más nos jode con la vivienda y el empleo por las medidas que deja de tomar, incluso las que dijo en su día que iba a tomar, de risa oiga. Los políticos pueden estar y seguirán bien tranquilos durante mucho tiempo. Para tu información, ésta es la mayor prebenda que han sacado los del G14 desde que existen y éste es el careto que lo ha posibilitado y que posibilitará otras que vendrán después, pero claro, para comprender eso hay que hacer algo más que notas de prensa y actuaciones de cara a la galeria:
Dejemos la discusión Pakua, porque esto no conduce a nada bueno y en lo que debes centrar tus esfuerzos es en la mani y yo en nuestras cosas, que precisamente ahora estamos haciendo muchas para intentar mejorar la situación aunque no lo parezca porque no las estamos vendiendo en prensa. Ya te digo que aquí se respetará lo que cada comité decida y evidentemente siempre quedará la particularidad de cada uno sobre asistir o no asistir. A mi no esperéis verme ni currarme esta convocatoria por las razones que te he comentado, pero yo soy yo y los demás, los demás.
Y por lo de la contramanifestación no te preocupes, que nosotros si que no hacemos esas cosas y no quiero seguir hablando de contraprogramaciones que tendría mucho que decir...
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pakua
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 287
Ubicación: Barna
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 9:22 pm Asunto: |
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-Lo de la imposición de marcas ya te he dicho cómo se resuelve. Sabadell y Sant Cugat, que no se sentían identificados, ahora entienden que no les obliga a nada que Vdevivienda se mencione.
-Si el comunicado que se leyó en Madrid el 24-M fue quien 'surtió a la prensa nacional' no es culpa nuestra sino de esa tal prensa. Ayer lunes en papel (en el de Escolar al menos) salía vuestro tour y ninguna referencia a nuestro encuentro. Se ve que tratándose de acciones pequeñas (o será por otra cosa) ahora van a amplificar más lo que diga la PVD (junto a IU y a verdes) que lo que hagan las asambleas. Si no lo aprovecháis tampoco será culpa nuestra.
-Sobre protagonismos, mejor no hablemos. Dime un solo nombre en V que tenga tu influencia en la PVD. Ni cuarto de la mitad el que más.
-Sobre lo de que 'despenalizar la ocupación' sea antidemocrático disentimos desde el principio. Los fenómenos squatters vienen denunciando el problama de la vivienda y del tejido social destrozado por intereses de los poderes fácticos desde hace décadas. Si no quieres sumar esa (la despenalización no es el fomento, ojo) reivindicación, no lo hagas. Yo tampoco puedo sumarme a la de que las administraciones autonómicas pierdan sus competencias en vivienda y no por eso dejo de coincidir en muchas otras de vuestros 14 puntos.
-Lo de estar trabajando 'antes de nuestra llegada' ¿presupone que los demás hemos nacido el 14 de mayo o qué? Mira, el Taller BcnViu llevaba más de un año elaborando informes, sin ir más lejos, pero es que otros muchos estábamos precisamente en luchas políticas como el altermundismo o el pacifismo, que en los 90 y a principios de esta década también necesitaban participación, máxime cuando quien repartía aquí la estopa era García Valdecasas.
-¿Qué oportunidad os hemos dado de opinar sobre esta convocatoria, dices? La misma que tú me estás dando a mí ahora. En este hilo http://vdevivienda.megaslibres.com/viewtopic.php?t=3528 desde octubre y en este otro http://vdevivienda.megaslibres.com/viewtopic.php?t=3775 las dos últimas semanas. Si no has opinado en ellos no es porque no puedas hacerlo, sino porque, por lo que sea, no has podido o no has querido. Nuestro foro también es abierto, te lo recuerdo, y ahí está.
-Eso de que 'imponéis cosas' ya me lo explicarás. Al menos dime qué personas imponen, que así me entero, de paso. Eso de 'no me vengas dejando de malo' no flipes. Precisamente tengo empatía para entender tus posiciones, no digo que sean malas, digo en qué no coincido como digo en qué sí, así de sencillo.
-'Con el rollo del G-15' no te estoy diciendo nada sobre Barcelona. Es una propuesta para dejar precisamente atrás muchas diferencias. Pero eso, como bien dices, no basta con decirlo, hay que practicarlo.
-La frase "Sobre lo que dices de ir a protestar ante la Chacón, me entristece que después de año y pico que lleváis trabajando el tema todavía no os hayáis enterado prácticamente de nada sobre como funciona lo de la vivienda en este país" me parece como mínimo una frase desafortunada. Al menos si me la diriges a mí personalmente, pues hace dos años no cabe duda que sabrías del asunto mil veces más que yo, pero desde que me metí en esto no estoy leyendo tebeos, precisamente.
-En cuanto a la 'tremenda influencia' del malo maloso de Solbes, resulta que aquí nos afectan otros apellidos, como Reyna o Baltasar, bastante más. Pero es que el de Fabra afecta más en Castelló o el de Botín muy por encima del vicepresi económico. No se trata de que el grifo suelte ayudas inflacionistas o a más grúas y punto, se trata de otras cosas, al menos en mi opinión.
-En cuanto a que la financiación sea la única prebenda que ha sacado el G-14, estás obviando la recalificación como vivienda pública del stock que no pueden colocar, los apalabramientos de más cancha para sus grúas, las rebajas en la Ley del Suelo, etc.
-En cuanto a otra desafortunada frase, esa de "Dejemos la discusión Pakua, porque esto no conduce a nada bueno y en lo que debes centrar tus esfuerzos es en la mani y yo en nuestras cosas" te aclararé, uno, que nada es mejor que dialogar, sea cual sea el problema, y dos, que mis esfuerzos no se limitan a 'hacer manis', pues no confundo los medios con el fin. No lo he hecho nunca ni lo voy a hacer ahora, pese a que obviamente creo que el 1 de marzo hay que trabajarlo y cuanta más gente colabore en ello, mejor.
-Acabas con lo de 'contramanifestación', palabra que ni me ha pasado por la cabeza, pues es muy distinta de la que usado, que es contraprogramación. Yo a eso solo hay una cosa que no haya dicho: si el tour lo hubiéseis hecho la tarde anterior o posterior, posiblemente en vez de venir tres escasos periodistas al Patio Maravillas hubieran venido el doble. No me quita el sueño porque sé qué es lo que la prensa quiere publicitar y lo que no, pero también tengo claro que con convocatorias simultáneas no sacamos nada bueno, desde luego. Además, no lances la piedra y me dejes con la duda. Quisiera saber si la Asamblea de Madrid ha programado algo alguna vez pisando vuestro calendario previo. He estado desde el 14 de mayo pendiente de todas las movilizaciones, y no recuerdo una coincidencia tan chocante como la de este sábado.
Paciencia y ya digo, yo no voy a dejar de responder (menos aún a lo que se me diga a mí) en un hilo que se titula "¿Se va a respaldar la mani del 1 de Marzo?" mientras no sea domingo 2 de marzo. Pero no por protagonismos o por cabezonería, sino porque creo que todo aquel que quiera avanzar en hacer efectivos el derecho a la vivienda y el derecho a la ciudad, tiene ese sábado, 1 de marzo, otra cita en las plazas donde otras veces se ha reclamado. Y como lo creo, explico por qué lo creo, sin más.
Salud.
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V de VIVIENDA-Las 7 propuestas de Vdevivienda
El humor es una herramienta muy digna (v de viñetas) |
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mar Feb 05, 2008 11:26 pm Asunto: |
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| Cita: | | -Si el comunicado que se leyó en Madrid el 24-M fue quien 'surtió a la prensa nacional' no es culpa nuestra sino de esa tal prensa. |
Hasta ese día, jamás he estado en una manifestación organizada y promovida por distintos colectivos a nivel nacional en el que uno de ellos, por muy mayoritario que fuese en una ciudad, se subrrogase la entera y única responsabilidad de la convocatoria y sus reivindicaciones a nivel nacional con sus comunicados antes y después de la convocatoria mientras nosotros hablábamos en los nuestros de diversidad. Y la culpa es de la prensa, sí. Pakua tío, no me tomes por tonto.
| Cita: | | -Sobre protagonismos, mejor no hablemos. Dime un solo nombre en V que tenga tu influencia en la PVD. Ni cuarto de la mitad el que más. |
Es normal amigo Pakua, nosotros ya somos una asociación y tenemos nuestros representantes definidos. Fueron mis compañeros los que me eligieron su máximo representante, cosa que en su día ni vislumbré la cantidad de quebraderos de cabeza que me iba a traer y que por cierto ya se acaba para mi alivio. Llevo casi un año sin salir en TV por decisión propia no se si en favor o desgracia de otros compañeros cuando hay algunos que pierden el culo por eso, así que protagonismos los justos. Y si lo que quieres decir por protagonismo es que aquí se hace lo que yo digo, te equivocas de cabo a rabo. Aquí nunca ha mandado nadie sobre otros y ni uno sólo de los comunicados que han salido de esta plataforma, ni uno sólo, se ha dejado de someter al escrutinio y participación de los conductos organizativos afectados por él. Por cosas que os he visto, creo que la V no puede decir lo mismo así que no estáis legitimados para darnos lecciones de democracia interna y para tildarnos de antidemocráticos como algunos de vosotros hacéis -no digo tampoco que sea tu caso- incluso en público.
| Cita: | -Sobre lo de que 'despenalizar la ocupación' sea antidemocrático disentimos desde el principio. Los fenómenos squatters vienen denunciando el problama de la vivienda y del tejido social destrozado por intereses de los poderes fácticos desde hace décadas. Si no quieres sumar esa (la despenalización no es el fomento, ojo) reivindicación, no lo hagas. Yo tampoco puedo sumarme a la de que las administraciones autonómicas pierdan sus competencias en vivienda y no por eso dejo de coincidir en muchas otras de vuestros 14 puntos.
-Lo de estar trabajando 'antes de nuestra llegada' ¿presupone que los demás hemos nacido el 14 de mayo o qué? Mira, el Taller BcnViu llevaba más de un año elaborando informes, sin ir más lejos, pero es que otros muchos estábamos precisamente en luchas políticas como el altermundismo o el pacifismo, que en los 90 y a principios de esta década también necesitaban participación, máxime cuando quien repartía aquí la estopa era García Valdecasas.
-¿Qué oportunidad os hemos dado de opinar sobre esta convocatoria, dices? La misma que tú me estás dando a mí ahora. En este hilo http://vdevivienda.megaslibres.com/viewtopic.php?t=3528 desde octubre y en este otro http://vdevivienda.megaslibres.com/viewtopic.php?t=3775 las dos últimas semanas. Si no has opinado en ellos no es porque no puedas hacerlo, sino porque, por lo que sea, no has podido o no has querido. Nuestro foro también es abierto, te lo recuerdo, y ahí está.
-Eso de que 'imponéis cosas' ya me lo explicarás. Al menos dime qué personas imponen, que así me entero, de paso. Eso de 'no me vengas dejando de malo' no flipes. Precisamente tengo empatía para entender tus posiciones, no digo que sean malas, digo en qué no coincido como digo en qué sí, así de sencillo. |
Pongo el tocho en conjunto porque creo que parte del mismo problema y que es lo que no entiendes. Antes de hablarte de imposiciones, decirte que desde aquí se apoyó una protesta de BCNViu y se ayudó a difundir sus textos mucho antes de las sentadas y sin conocerles apenas de nada, así que no acepto ni siquiera que vengas a sugerir que he querido decir que antes de nosotros no había nada porque yo no he dicho eso y negar a nadie nunca ha sido política de la plataforma ni de sus integrantes que no pusieron a correr lo del "juntos podemos" porque nos lo encontráramos, como vosotros. Lo que si que habría que preguntarse os por qué muchos compañeros tuyos si que han puesto mucho énfasis en negarnos desde siempre en sus comunicados públicos al destacar tantísimo lo del "año que llevamos en la calle por la vivienda digna", en no contar jamas que hubo unos previos e incluso llegar a ensalzar la escasísima repercusión que tenía la PVD hasta su llegada cuando nosotros ya llevabamos tres años en la calle por una vivienda digna y ya habíamos conseguido la adhesión de una treintena de organizaciones, recibido miles de correos de apoyo y llenado el ideario colectivo con cosas como el "pincha la burbuja". Después y con la ayuda de los correos anónimos y la VdV y otros ha sido más y mejor, claro, pero al igual que no es justo ensalzarnos más allá de lo que hemos aportado -algo que nunca hemos pretendido-, tampoco lo es defenestrarnos públicamente e intentar separar artificialmente lo que en un principio estaba junto por puro interés identitario.
Hablando de squatters y de democracia te diré que nosotros -a pesar de que personalmente simpatizo con su labor y he conocido en directo experiencias interesantísimas por ejemplo en Holanda- creemos que la despenalización de la ocupación importa en España a un colectivo muy reducido de gente y tiene una serie de connotaciones que no se aceptan por la mayor parte de una sociedad a la que queremos convencer de ciertas cosas y que puede y suele actuar de manera reactiva ante esta legítima reivindicación y por eso en su día decidimos excluirlo del debate. pensando en nuestro público Tu no estás de acuerdo con la pérdida de las competencias autonómicas en materia de vivienda que no se donde lo has leido en nuestro manifiesto, que tampoco es lo que defendemos y me flipa que ni siquiera lo sepas, pero en fin, supongamos que lo defendiésemos. La V en sus canales organizativos en los que uno no tiene que participar porque sí, porque al igual que los de la V nunca han venido a una de nuestras asambleas a ver lo antidemocráticos que somos y de qué hablamos, yo, que fuí a las asambleas de la V hasta que me cansé, no entro en un foro donde se me insulta sin más para una cosa que digo. Bueno que me voy de la cuestión, que eso que la V en sus canales organizativos decide pedir unas cosas y la PVD en los suyos decide pedir otras que no tienen porque coincidir al igual que no coinciden sus análisis del problema, evidentemente.
Vale bien, tenemos dos tablas reivindicativas y ahora queremos salir juntos de marcha. Como suelen funcionar estas cosas de tpda la puñeterita vida es de una manera bastante simple. Se tienen contactos previos, se sienta uno antes de la convocatoria, se discuten las cosas en las que se discrepa y si no hay consenso se dejan por otras en las que si lo haya. Quizás de esas conversaciones hubiera salido que ambas cosas se hubieran ido al garete o que se hubieran podido matizar pero ¿Eso se ha hecho de cara al 1 de marzo? No y a mi me obligas a salir pidiendo la despenalización de la okupación que creo que viene realmente mal a este tema en una fecha que encima me parece mal escogida si se piensa en vivienda sólo, en un momento inadecuado y bajo un paraguas que no me representa, vamos que por cojones hay que tragar. ¿Eso es democrático? Pues tampoco macho, y cuando lo entiendas seguimos hablando y dialogando, que uno ya está harto de perder el tiempo siempre con lo mismo para lo mismo porque es que creo recordar que esta discusión sobre la estrategia de Juan Palomo ya la tuvimos hace tiempo y a la vista está que no ha servido de nada.
| Cita: | -En cuanto a la 'tremenda influencia' del malo maloso de Solbes, resulta que aquí nos afectan otros apellidos, como Reyna o Baltasar, bastante más. Pero es que el de Fabra afecta más en Castelló o el de Botín muy por encima del vicepresi económico. No se trata de que el grifo suelte ayudas inflacionistas o a más grúas y punto, se trata de otras cosas, al menos en mi opinión.
-En cuanto a que la financiación sea la única prebenda que ha sacado el G-14, estás obviando la recalificación como vivienda pública del stock que no pueden colocar, los apalabramientos de más cancha para sus grúas, las rebajas en la Ley del Suelo, etc. |
Vale, queda claro de cara a la galería que lees algo más que tebeos, pero yo no he dicho que la financiación sea la única prebenda y por cierto, eso también es una rebaja en la Ley del Suelo. Lo que sería objeto de otro debate es esa fijación con Chacón que sin exonerarla de la responsabilidad que tiene, viene de perlas a muchos otros que tienen mucha más responsabilidad y que no se están llevando ni un grito para su goce.
| Cita: | | -Acabas con lo de 'contramanifestación', palabra que ni me ha pasado por la cabeza, pues es muy distinta de la que usado, que es contraprogramación. Yo a eso solo hay una cosa que no haya dicho: si el tour lo hubiéseis hecho la tarde anterior o posterior, posiblemente en vez de venir tres escasos periodistas al Patio Maravillas hubieran venido el doble. No me quita el sueño porque sé qué es lo que la prensa quiere publicitar y lo que no, pero también tengo claro que con convocatorias simultáneas no sacamos nada bueno, desde luego. Además, no lances la piedra y me dejes con la duda. Quisiera saber si la Asamblea de Madrid ha programado algo alguna vez pisando vuestro calendario previo. He estado desde el 14 de mayo pendiente de todas las movilizaciones, y no recuerdo una coincidencia tan chocante como la de este sábado. |
Primero, el especulatour estaba programado desde diciembre y fué en domingo, no en sábado como dices, que es cuando empezo vuestra asamblea y se movió a esa fecha para evitar pisar precisamente la movilización del FSM que no se integró en una única a pesar del criterio de la PVD. A ver si ahora vamos a tener la culpa de que os fuese poca prensa. Será que no les interesó o que había poca prensa para acudir por ser fin de semana. A nosotros también nos vino poca y solo queda que aguantarnos. Y si Pakua, ha habido operaciones contraprogramáticas que a uno y sobre todo a otros les jodieron en su día y que han ido encaminadas a dividir, pero es que me niego en redondo vaya a volver sobre todo eso. Busca en los foros o a otro que te lo cuente.
| Cita: | | -En cuanto a otra desafortunada frase, esa de "Dejemos la discusión Pakua, porque esto no conduce a nada bueno y en lo que debes centrar tus esfuerzos es en la mani y yo en nuestras cosas" te aclararé, uno, que nada es mejor que dialogar, sea cual sea el problema, y dos, que mis esfuerzos no se limitan a 'hacer manis', pues no confundo los medios con el fin. No lo he hecho nunca ni lo voy a hacer ahora, pese a que obviamente creo que el 1 de marzo hay que trabajarlo y cuanta más gente colabore en ello, mejor. |
El diálogo tiene sus tiempos y teníais que haberlo trabajado antes amigo Pakua, por ejemplo contestando al correo que te envié hace meses pidiéndote ese diálogo, dejando a un lado la fuerte identidad de la que dices ahora es una marca blanca que entenderás que a algunos siga sin representarnos y/o dejando a los demás opinar sobre la fecha y lo que se pide. Ahora, a estas alturas, me pides dialogo y colaboración para una mani cuyo protagonismo ya está dilucidado, cuya fecha ya está decidida y cuyas reivindicaciones ya están definidas ¿de qué puede servir el diálogo en este caso? A mi sólo me habéis dejado la opción de ir o no ir a esa mani y es que resulta que discrepo fuertemente con algunos aspectos de esas tres cosas y estimo incluso que me pueden ser contraproducentes y por eso he decidido lo que he decidido. Para la siguiente mani, dialogamos con antelación que es cuando hay que conseguir los apoyos y los consensos y eso si es lo que realmente quieres, porque los hechos son los hechos y el hecho es que vienes ahora a "dialogar" cuando ya lo tenéis todo decidido y no hace 2 meses que es cuando se os pidió y cuando podía haber servido de algo el diálogo y no ahora que lo único que vas a conseguir es hacerme sentir utilizado una vez más.
Y de ahi, a mi no me vas a sacar porque sólo con bonitas palabras no se me convence. Es por eso por lo que digo que mejor nos dediquemos a nuestras cosas. Queda un mes para las elecciones y nosotros estamos quemando los cartuchos y las fuerzas que nos quedan con el importantísimo cierre del ciclo que marca nuestra estrategia y a mi en concreto, ahora no me sobra el tiempo para debates que pienso son estériles por lo que te comento. Más adelante y de cara a otras convocatorias o colaboraciones si es que seguimos funcionando en estos términos, hablamos si quieres y ya te digo que todo esto te lo digo en el plano personal y que respetaré al que quiera empujar la convocatoria. Vamos que cada cuál hará lo que tenga que hacer y pueda hacer según sus asambleas/comis -lo que incluye a Madrid, aunque jodido lo veo cuando nos caimos de la anterior casi por unanimidad de una concurrida asamblea- y ya se dirá.
Ando muy liado tio es probable que no vuelva este hilo, así que si quieres ahorrarte el tiempo de la respuesta puedes hacerlo y si no quieres y te quieres pegar hablando aquí hasta el 2 de marzo, pues eso, que como tu veas.
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Ankue
Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 13
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 12:39 am Asunto: |
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Gracias, Billy, porque me has dado unas ganas increíbles (Que de verdad me faltaban) para trabajar en la convocatoria del 1 de Marzo.
Pacheco,
un descabezado -mucha menos que en Barcelona- de Madrid
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Pacheco... |
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 12:50 am Asunto: |
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| Cita: | | Gracias, Billy, porque me has dado unas ganas increíbles (Que de verdad me faltaban) para trabajar en la convocatoria del 1 de Marzo. |
A lo mejor, digo sólo a lo mejor, era lo que pretendía Pacheco porque desde siempre no he visto mejor forma de induciros a que os lo curreis que decir lo que uno piensa  Y ese es el problema, que algunos curráis más cuanto más grande puede ser la diferenciación y a lo mejor si hubierais comprendido que nos necesitáis tanto como nosotros a vosotros y que además necesitamos a otra gente, las cosas hubieran sido de otra manera, pero no, son así.
Tu tampoco viniste a la puerta de Economía ni siquiera a repartir propaganda de la V como solías hacer antaño, cuando una limitación crediticia, una mejor regulación hipotecaria y un cambio en la política fiscal sobre las ayudas si que hubiera contribuido como nada a llenar el país de viviendas dignas. Tampoco te pude ver por la convención de movimientos sociales en la que nació el especulatour y que pudo ser un buen punto de partida para repensar todo esto y empezar a construir un futuro compartido y en la que por cierto, uno -que ya peina canas en esto- aprendió un huevo de vivienda y urbanismo; y por no seguir.
Entiende que los hechos son los hechos y que por mucho que habléis de "unidad" uno tenga sus dudas sobre vuestra estrategia y verdaderas intenciones y que acostumbrado a trabajar por lo que creo, no trabaje en una cosa que ya no siento como propia y que me ha provocado verdadera desilusión y creo que no soy el único a tenor de lo que se percibe fuera y dentro de mi colectivo y de eso que habéis llamado "movimiento" que a este ritmo, va a ser patrimonio exclusivo de los que tienen aspiraciones políticas que es precisamente la mejor garantía de que sólo decidan los políticos. No he pretendido llamarte descabezado y menos con acritud, sólo quería incidir en el hecho de que nunca he comprendido esta interpretación tan curiosa del "juntos podemos" y la competitividad contraproducente que nos habéis regalado especialmente en Madrid que de nuevo también se entrevé en tu mensaje y que ya te he visto muchas veces.
Suerte para ti también y hale, todos a currar y menos hablar, que queda poco para las fechas que tenemos en mente cada uno en nuestros ámbitos ya que al fin y al cabo, aquí lo único que ha pasado es que ya habéis conseguido que este parasito no vaya a parasitar vuestras manifestaciones como se dijo por ahí tras la última y se dedique a cosas que cree más productivas a pesar de que el parásito flipe de que le hayáis conseguido llevar a esa conclusión, así que no creo que tengáis tampoco mucho motivo de queja o de indignacion si es eso lo que queríais.
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 10:59 am Asunto: |
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O sea que así es como os comportais entre los "cruzados sociales".
Fiel reflejo de la clase política. Al final todo es una lucha por el poder.
Y en esa lucha cuanto más gritas y más radicalizado estás más réditos obtienes.
Interesante.
Muy interesante.
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No logran entender los hombres cuán gran renta constituye la economía.
Marco Tulio Cicerón (106 AC-43 AC) Escritor, orador y político romano. |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 11:07 am Asunto: |
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¿Sabeis? Con cosas como estas cada vez creo más en las ideologías y las actitudes sociales y menos en las personas que se arrogan el derecho a representarlas y apropiarse de ellas.
Creo más en el que se acerca a hacer una donación a una ONG o a Cáritas que en el que se pasea con una pancarta y dice luchar por "mis" derechos. Este último suele tener más interés en alimentar su propio ego, además de ser mucho menos efectivo.
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No logran entender los hombres cuán gran renta constituye la economía.
Marco Tulio Cicerón (106 AC-43 AC) Escritor, orador y político romano. |
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Ankue
Registrado: 07 Ago 2006
Mensajes: 13
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 11:42 am Asunto: |
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Con lo bien que me acoste anoche con el mensaje en version reducida de que era lo que pretendias, con una sonrisa, y me levanto con lo de siempre.
Deja un poco ya lo del ministerio de economia.
¿Donde estabas tu cuando hicimos la zapatillada en frente del ministerio? ¿o cuando durmimos en la calle en el centro de Madrid? ¿O cuando intentamos acampar en el paseo del prado y acabamos acampando en ciudad universitaria?
Pero lo importante... ¿Cuando te lo he reprochado? Que no vengas a convocatorias puntuales no me parece ningún descrédito para las mismas. Hasta ahora la asistencia no era obligatoria. Me parece bastante mas descrédito lo de la contraprogramación de la que si quieres te doy dos casos concretos de como aplicas el "juntos podemos".
Y no puedo estar mas de acuerdo. Los hechos son los hechos. Y frente al juntos podemos de la web vas por la espalda rumoreando que la asamblea esta controlada por la CNT, cuando es una paranoia tuya. Mientras compartes mani y microfono en cada chiringuito con jovenes de IU o CCOO, vas asegurando la asamblea la que esta "politizada". MIentras os reunís con la ministra y proponeis que no haya ruido antes de las elecciones (¿porque es silencio lo que necesita el problema?) somos nosotros los que tienen aspiraciones politicas.
En serio, si quieres seguir con tu discurso de lo malo que son en la asamblea de madrid, los descerebrados y anarquistas. Sigue. Me molesta porque a compañeros tuyos que me caen muy bien les llenas de pajaros la cabeza. Y me molesta, tambien, que luego me hables de unidad. Pero, ¿Que le voy a hacer?
Y no, no creo que la Convencion de Movimientos Sociales de la FRAVM fuera punto de partida de nada. Hubiese querido ir y no pude, pero era un espacio preconfigurado del que no podia salir mas que otro chiringuito de asociaciones como primero fue la mesa de inciativas, despues la coordinadora de asambleas por el derecho a techo y, ahora, madrid en defensa del ¿territorio?.
PD: Y te voy a dar la razon en una cosa. El 24 de Marzo en el comunicado de Madrid se tendría que haber reflejado el trabajo de la Plataforma y otras organizaciones en el resto de ciudades. Lo dije y lo defendi pero se decidio en e ultimo minuto preparando la mani y la mayoria no lo creyo así, creia que mejor solo hablar de madrid.
Pero estoy de acuerdo fue un error y una falta de respeto.
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Pacheco... |
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 3:20 pm Asunto: |
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Me resulta curioso que tu, como ex-militante de la CNT que cada vez que habla me vincula a CCOO, me vengas a decir lo que yo rumoreo sobre la CNT de vosotros por enésima vez, que no puede ser eso porque los únicos que yo he visto os han echado un cable desde siempre han sido los de la CGT y aparte es que me importa un huevo quién os de soporte o quién no, porque de hecho, cada vez me importa menos lo que haga y deje de hacer la asamblea de Madrid y te añado que me importa lo mismo CGT que CNT que CCOO. Yo nunca he estado afiliado a ningún sindicato. Por cierto que otro ex-militante de la CNT es el que más nos ha puesto a parir desde vuestros círculos incluso a base de comunicados públicos y el por qué de esas cosas es lo que os deberíais repensar tú y tus coleguitas, que desde el principio os habéis dedicado a calificarme y descalificarme en base a "rumores" sin conocerme absolutamente de nada ni lo que digo, porque jamás habéis querido compartir un espacio con nosotros que no fuese el vuestro.
Y si, me he reunido con la Ministra y lo haré las veces que haga falta si con eso creo que puedo cambiar las cosas ¿y qué pasa? ¿voy a enrolarme en el PSOE por eso? Yo si quisiera estar en política, estaría en política, que oportunidades no me han faltado y lo que me resulta acojonante es que cualquier tío que diga que quiere soluciones no quiera reunirse con un ministro del ramo cuando tiene oportunidad y hasta vea mal que otros se reunan.
Punto final. No admito que pongas palabras en mi boca que yo no he dicho, porque yo no he dicho que quiera silencio y tampoco he dicho que me parezca mal que vosotros o el que quiera se vaya de mani. Lo que si he dicho es que creo que esa mani se tendría que haber hecho antes -por ejemplo el 26 con Valencia- para que cambiase las cosas y que yo no ire y no voy a dedicarle esfuerzos y no iré porque una mani a una semana de las elecciones en esos términos, por mucho que se haga en nombre de la vivienda digna me parece más una mani contra las elecciones que por la vivienda digna y por eso pienso que no me va a traer ninguna solución y que por eso sólo puede contribuir a empeorar las cosas y encima tiene riesgos de favorecer a quién menos debe y eso sin contar conque a la JEC le de por abrir la boca, porque entonces ya estaría el circo completo. Así que haz en un esfuerzo y respeta mi decisión, a ver si ahora voy a tener que ir obligado y trabajar por manis en las que no creo o que hasta creo pueden ser contraproducentes para lo que me importa, no te jode.
Mis compañeros son mayorcitos y acostumbran a pensar por si mismos y los pájaros que dices que les meto en la cabeza no les valen de nada. Cada uno llegará por su cuenta a sus propias conclusiones y eso se reflejará en lo que decidan y te repito que para la pasada mani en Madrid hubo casi unanimidad en la falta de ganas y el que no estuvo de acuerdo, pues acudió a la convocatoria, que nosotros no vemos el mundo en blanco y negro y no actuamos en bloque.
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billy
Registrado: 15 Oct 2005
Mensajes: 3116
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 5:22 pm Asunto: |
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| Cita: | O sea que así es como os comportais entre los "cruzados sociales". Fiel reflejo de la clase política. Al final todo es una lucha por el poder. Y en esa lucha cuanto más gritas y más radicalizado estás más réditos obtienes.
Interesante. Muy interesante.
¿Sabeis? Con cosas como estas cada vez creo más en las ideologías y las actitudes sociales y menos en las personas que se arrogan el derecho a representarlas y apropiarse de ellas.
Creo más en el que se acerca a hacer una donación a una ONG o a Cáritas que en el que se pasea con una pancarta y dice luchar por "mis" derechos. Este último suele tener más interés en alimentar su propio ego, además de ser mucho menos efectivo. |
Yo estoy llegando a conclusiones muy similares después de haberme pegado mucho tiempo detrás de las pancartas, pero creo que no se puede hacer reduccionismo porque no todo el mundo es igual, no en todos sitios es igual y no a todas las edades se percibe igual. Yo he conocido gente muy interesante en lo que llevo en esto y que hace las cosas porque las siente como buenas y de hecho, fué un placer conocer a mucha gente así en la asamblea estatal que tuvimos en tu tierra. En ninguno de ellos vi ninguna otra aspiración que conseguir mejorar las cosas para todos. Yo por lo menos vine aquí a defender lo que pensaba y no a terminar peleándome con todos estos por un no se qué y es un hecho, que en el plano de lo material, he perdido infinitamente más que ganado, cosa que no puedo decir de lo personal en el que la experiencia ha sido muy fructífera. Ahora que también es cierto que en esto de los movimientos sociales, sobre todo en ciertos sitios, hay una pesca que lo flipas cada una alineadita con su ideología e intereses inmediatos y son esos mismos los que al final terminan emponzoñándolo todo y convirtiendolo todo en un más de lo mismo. Mira que me dijo una conocida periodista de Barcelona hace mucho tiempo que nos preparáramos porque esto siempre pasaba, pero yo siempre pensé que esta vez podría ser distinto...
El otro día un compañero de los que fundó y más horas ha echado a esto y del que ha sido un placer ver como de atascarse, ha pasado a hablar de la vivienda que da gusto oirle -yo es que le votaba si se presentara a algo  -, me confesó estar absolutamente desilusionado con todo esto. Uno se pregunta qué clase de sistema político tenemos que en contra de su activismo, causa la desilusión y la apatía de la gente más preparada y de buen corazón, que este lo tiene y bastante grande y sólo hace perdurar a los trepas. En fin, una penita, no me extraña que España siempre haya destacado por su conservadurismo -que al final es lo que gana con todo esto- y su mala praxis política.
De cualquier manera creo que aunque todo esto a mi ya me empiece a parecer bastante inutil por las circunstancias, todas las cosas que se hacen colectiva o individualmente suelen servir de algo y esa rueda de la "vivienda digna" tocaba echarla a rodar y aunque sólo sea porque haya rodado durante unos años, ha conseguido cambiar un poquito el acerbo ideológico que es como tu bien dices lo que termina siendo lo que modela las actuaciones particulares de la sociedad. Al fin y al cabo, que a muchos politizados hoy se les llene la boca de vivendas dignas es un logro porque son ellos los que más poder tienen para transmitir una nueva pedagogía social y ésta es la base del problema que padecemos respecto a la vivienda.
Por todo eso y lo que comentas, yo estoy en fase de repensar mi activismo social y estoy buscando nuevas metas con las que ayudar a la gente, es una posibilidad el que tire por cosas más directas como las que hablas aunque también barajo el seguir informando, comunicando, no se. En cuanto a la plataforma y con el cierre de ciclo, tendremos otra asamblea estatal pronto en la que el personal tendrá que dilucidar cómo cree en lo que podemos ser más útiles, porque con la que viene, se prevé que el ambiente político se va a volver insoportable y así será complicado -aún más que ahora- trabajar en los ámbitos que hemos venido trabajando.
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Mie Feb 06, 2008 5:45 pm Asunto: |
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| Cita: | | pero creo que no se puede hacer reduccionismo porque no todo el mundo es igual, no en todos sitios es igual y no a todas las edades es igual |
Es una verdad enorme, como un templo. Pero es inevitable que la sociedad, entendida como muchos o como unos pocos que entran en un foro, aplique ese reduccionismo.
Por aquí venía un tal Kiklofloro (no sé si te acuerdas de él) que lo aplicaba a rajatabla, sobre todo conmigo, que de repente me veía en su boca sobornando alcaldes y robando a los pobres. Hay muchos que no ven más allá de la idea simple y del titular facilón.
Si yo me animaba a escribir, hasta que me he aburrido, era para intentar ampliar un poco ese punto de vista simplista de buenos y malos. Yo estoy teóricamente en el lado de los malos y nunca he hecho ni he visto hacer lo que otros dan por habitual y no por excepcional.
Que en estos "movimientos sociales" te pase lo mismo es normal. Cuando escuchas el discurso afectado de algunos te das cuenta de que han perdido el Norte y buscan más su propia pasión y protagonismo que la consecución de objetivos reales. Y eso, multiplicado cientos de veces, te lleva a la conclusión reduccionista de que todos sois iguales y que lo mejor es no haceros caso.
No es mi proposito desalentarte, pero la situación lo es, y bastante. La "explosión" (aún no ha ocurrido ninguna hecatombe ni creo que la haya) de la burbuja inmobiliaria se ha dado por lo mismo que la ocasionó: por los movimientos inherentes del mercado, y no por por la presión de grupos que ha sido más anecdótica que práctica.
Por desgracia en este mundo vale más el arqueo de ceja de un ministro de Economía que una sentada de dosciento jóvenes.
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No logran entender los hombres cuán gran renta constituye la economía.
Marco Tulio Cicerón (106 AC-43 AC) Escritor, orador y político romano. |
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pakua
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 287
Ubicación: Barna
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| Publicado: Vie Feb 08, 2008 12:35 am Asunto: |
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| billy escribió: | | (...)Ando muy liado tio es probable que no vuelva este hilo, así que si quieres ahorrarte el tiempo de la respuesta puedes hacerlo y si no quieres y te quieres pegar hablando aquí hasta el 2 de marzo, pues eso, que como tu veas. |
Si escribo en este hilo es, ya digo, porque el tema (el 1 de marzo) me importa y me atañe, no por responderte a tí. De hecho con frases que me dices como esa de 'no me tomes por tonto' me quitas las ganas de responder. Además, con eso de que los okupas holandeses son una maravilla y los de aquí son un peligro, no sé, yo creo que la diferencia puede estar en el porcentaje de rubios, pero vuelve a parecerme un doble rasero que no entiendo, como no entiendo dirigir hacia Hacienda lo que es tema de Vivienda. Total da igual, también ando muy liado y sencillamente lo que espero es que la web y el foro de la PVD (como el foro y la web, pronto nueva, de V) sigan abiertas y reproduciendo noticias, y es bueno para todos que sea así. De hecho lo tremendo es que el mayor número de visitas no lo tenga ni este foro ni el de V, sino el de Burbuja.info (es decir, que las dos webs 'de movimiento' no muevan lo que mueve otra que es 'de opinión y noticias')
Pero vaya, entro más que para responderte a tí, billy, para responder esta frase de Angelito, justamente anterior.
| Cita: | | Por desgracia en este mundo vale más el arqueo de ceja de un ministro de Economía que una sentada de dosciento jóvenes. |
Mirusté, Angelito, si mucha gente tiene conciencia de muchos factores del problema, no es porque sea estéril sentarse o protestar en la calle, sino precisamente porque se ha hecho, y eso ha hecho arquear la ceja de los directores de periódicos. Si crees, como ya dije con el otro ejemplo, que la retirada de las tropas de Irak fue a causa de visitas de Greenpeace al despacho de ZP, creo que te equivocas. Solamente la presión de la ciudadanía, que fuerza el eco de los mass-media, hace que en los despachos una solución buena para la mayoría pueda tener más peso que los intereses de las oligarquías (sean estas políticas, financieras, inmobiliarias o mediáticas). Por lo demás, no creo que el 1 de marzo seamos 200. Creo que tendría que coincidir con una borrasca y una granizada de mil pares. No digo que con el cambio climático no me plantee esa posibilidad, pero en fin, sería la única coincidencia que reduciría a 200 jóvenes lo del primer sábado de marzo.
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V de VIVIENDA-Las 7 propuestas de Vdevivienda
El humor es una herramienta muy digna (v de viñetas) |
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Angelito
Registrado: 26 Jul 2007
Mensajes: 214
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| Publicado: Vie Feb 08, 2008 11:23 am Asunto: |
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Pues mireusté pakua (curiosa expresión ¿a quién se la habré oído antes?), SÍ que es completamente inutil que usté salga a la calle con una pancarta. Yo no admito payasadas por debajo de las veinte mil personas.
Yo he visto manifestaciones de seis personas, todas desfilando muy dignas con cara de salvar el mundo, protestando contra el servicio militar, y por supuesto que si lo han quitado no ha sido por ellos.
Ninguna de vuestras manifestaciones ha merecido más de unos segundos en los telediarios ni más que fondo en artículos de periódico. Lo más significativo que he visto es que Nacho Escolar os metiera en los anuncios de su nuevo periódico para atraer a un colectivo de nuevos clientes (que es eso, no te creas que está radicalmente a vuestro favor).
Que te quieras comparar con movimientos como el contrario a la guerra de Irak es ridículo. Y te recuerdo que Aznar se pasó por el forro esas manifestaciones y no fue hasta que cambió el gobierno (tampoco fue por las manifestaciones) que nos sacaron de ese brete.
Es ridículo intentar ir contra el Mercado. La mayor parte de la gente estamos dentro de él y nos manejamos dentro y , en general, se mira con apatía a los cuatro que no sabiendo desenvolverse en él se dedican a criticarlo y a intentar derribarlo. Si al final el Mercado se regula solo. ¿No ves que ya estamos en desaceleración y sin que vuestra intervención haya tenido nada que ver?¿Para qué te manifiestas pues?¿Para que te pongan un piso en la calle Alcalá?
Y no hace falta que pongas jovenes en cursiva, que está bien claro que no era un término despectivo. Si ya sé que teneis una gran base entre los jubilados y las amas de casa de la zona. No hay más que veros.
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