Foros de la Plataforma por una Vivienda Digna

[dax5]

Hay que tener en cuenta que los -255€ de dentro de 20 años no valen lo mismo que -255€ a día de hoy, y por tanto la ayuda es algo menor.

Con esas cifras en valor actual, me sale que Solves nos ha subido la vivienda 4018€, si la vivienda se paga en 20 años, y 5081€ si necesitas 30 años para pagarla.

Los cálculos del VAN los podeis ver en esta hoja de cálculo. (Para verla es necesario descargar el programa libre OpenOffice, u otro compatible).

En cualquier caso la reducción, que nos han vendido como pequeña, es de eun 16% de la ayuda!!

[billy]

Investigando, supongo que has sido tu el que ha modificado nuestras reivindicaciones en el Wiki de la sentada sugiriendo que se quite el punto 14) de nuestras reivindicaciones, unas reivindicaciones que han sido consensuadas por mucha gente y apoyadas, tal y como están, por los colectivos que puedes ver en la sección manifiesto. El nuevo 15) por cierto, está contenido en las nuestras en el 5).

Evidentemente nosotros no controlamos ese Wiki ni sus contenidos, pero nos gustaría que si se nos cita como fuente de unas reivindicaciones, estas se respeten tal y como están, porque es el resultado del trabajo de bastante gente que puede no avalar puntos que aporten personas a título particular y que pueden confundir a la ciudadanía sobre nuestros objetivos. Aquí se han hecho muchas reuniones para debatir entre otras cosas, esas reivindicaciones y siempre se ha dado voz a todo el mundo y votado y obrado en consecuencia. Y las reivindicaciones están abiertas a modificación, pero siempre escuchando a todos y buscando el consenso, porque lo que le parece bien a uno, a lo mejor no le parece bien al resto. Creo que, dado que los internautas echaron mano de ellos para dar forma a una sentada que en principio no exigía nada en concreto -cosa que nos ha parecido estupenda-, pedir que se respeten nuestros textos tal y como están es lo mínimo que se puede pedir. Quizás añadir estas sugerencias de modificación en el apartado de debates sería lo más correcto.

Te explico ahora un poco la postura respecto a las desgravaciones que tratan de recoger en nuestras reivindicaciones y la motivación que nos ha llevado a ello, aunque esto ya se ha discutido suficientemente en nuestros foros y reuniones en el pasado.

Antes de nada, comentarte que no somos los únicos que pedimos esta supresión. La UE, por medio del BCE y otros organismos, ha pedido ya al gobierno español en multitud de ocasiones que acabe con las desgravaciones fiscales sobre la vivienda por los desequilibrios que están generando. Como bien dices, el FMI también lo ha pedido en otras. También otras muchas voces bastante cualificadas que han demostrado estar sensibilizadas con el problema de la vivienda, se han manifestado en contra de esta práctica por injusta y contraproducente. Nosotros también hemos llegado a la conclusión de que nunca se deberían haber iniciado este tipo de desgravaciones u otros beneficios fiscales que incidan en la compra, puesto que en la práctica y eso se ha demostrado feacientemente, para lo único que sirven es para tirar de los precios en su conjunto para arriba y para que un dinero que es de todos los españoles, se lo terminen embolsando los promotores (aunque parezca lo contrario). Además, ayuda a generar el gran desequilibrio que existe en España en cuanto al volumen del mercado de alquiler respecto al mercado de la propiedad y fomenta que el gap entre propietarios - no propietarios sea cada vez más grande.

Evidentemente cuando nos toca directamente al bolsillo, es más difícil que estemos de acuerdo con las cosas, que supongo que es tu caso y que ya habrás comprado, pero deberías pensar también en todos esos jóvenes que con salarios que no les permiten acceder a una vivienda en propiedad, están contribuyendo con sus impuestos a pagar la vivienda de otros. En ese mismo sentido, tú afirmas que es "esta es una ayuda a todos los ciudadanos españoles en igualdad" y yo te digo que eso no es así. Hay mucha gente completamente fuera de mercado de compra, o pagando alquileres altísimos, a la que no se puede condenar a pagar con sus impuestos las viviendas en propiedad de otros que normalmente están mejor situados económicamente que ellos. No es el fondo del problema de la vivienda y por eso figura en último lugar de nuestras reivindicaciones, pero es una injusticia que genera un desequilibrio cada vez mayor y por tanto, hay que solventarla.

No obstante, también entendemos que el que ha comprado una vivienda teniendo en cuenta las desgravaciones, se puede encontrar un problema si estas desaparecen. Por eso mismo y para evitar ese conflicto propietarios-no propietarios, nosotros proponemos que la desaparición de las desgravaciones por vivienda se produzca de manera paulatina y no retroactiva. Esto significa que a quienes ya estén pagando su vivienda se les respete las desgravaciones que estaban en vigor cuando compraron y a los que vayan entrando nuevos en el mercado, cada vez se les desgrave menos pero que se respete siempre el porcentaje de desgravación que hubiera en el momento de la compra. Es la fórmula menos gravosa para nadie que hemos podido encontrar y que tiende finalmente a la supresión de esas desgravaciones, que es algo en lo que todos hemos coincidido que es positivo.

Ya en otro orden de cosas, sugieres también que la VPO supone chanchullo y que por eso hay que quitarla y potenciar este tipo de ayudas directas. No estoy de acuerdo con eso y me voy a remitir a un hecho dado que ambas son dos filosofías distintas cuya aplicación se ha podido observar en las diferentes CCAA estos últimos años. Precisamente aquellas comunidades donde más se han encarecido el precio de la vivienda y donde más coste de acceso al mercado existe, son aquellas donde menos VPO se ha hecho, donde menos control sobre el fraude VPO existe y donde más ayudas directas hay. Estoy de acuerdo que el fraude VPO es generalizado, pero lo que hay que hacer es regular y controlar mediante duras sanciones para hacerlo desaparecer, no suprimir la VPO del panorama sin haber controlado antes. Te pondre un par de ejemplos sangrantes, recientemente Aragón ha ejecutado el primer tanteo y retracto de su historia y la Comunidad de Madrid tiene asignados tan sólo 300.000 euros a este concepto que le darían para recuperar 2 o 3 viviendas a lo sumo. No se puede plantear la supresión de la VPO con este estado de las cosas, lo que tiene que hacer la administración es hacer cumplir la ley y luego hablamos de si la VPO es la mejor solución o no. En mi opinión, la VPO, preferiblemente si es de promoción pública, es la mejor herramienta que tiene el Estado para regular los precios de la vivienda en su conjunto.

Un saludo.

[dax5]

Sebastian, no te preocupes que porque no vayas a vivir unos meses. Puedes declarar que esa va a ser tu vivienda habitual y nadie te va a cobrar ningún impuesto. La propuesta del manifiesto va por esas casas que compran los especuladores y mantienen vacias a largo plazo, o por esas personas que tienen 5 o más pisos porque si. Además, darte enhorabuena, porque como compraste en diciembre te has librado de la rebaja de la desgravación por los pelos.

Volviendo al tema de la desgravación, he puesto esta encuesta en mi web (votad o comentad por aqui lo que os parezca):

Encuesta sobre las ayudas a la vivienda habitual via IRPF.

A la larga, el alquiler siempre será más caro que comprar vivienda (salvo con precios desorbitados claro), porque, el que pone un piso en alquiler tiene que obtener un beneficio. Por tanto, creo que es bueno que se fomente que la gente compre su vivienda habitual, por dos razones: a) es mejor para ellos. b) redistribuye la riqueza.

Tendemos a pensar que lo que hacen en otros paises de Europa es mejor, da igual lo que sea. Tener un porcentaje más alto de personas que viven en una vivienda de su propiedad es bueno y da estabilidad.

[billy]

Investigando...cambio tu pregunta por otra...decidme un país del mundo donde haya desgravaciones sobre la compra de vivienda que esté tan cara como España. Y no sólo hablo de desgravaciones...todos los beneficios a la compra terminan en lo mismo. Mira a tu alrededor las distintas CCAA y compara precios y subvenciones a la compra, no hace falta evaluar nada más. Piensa también en la injusticia que te comentaba sobre la gente que está fuera del mercado ¿qué me dices de eso? Tu dices que estas de alquiler y jodido...¿a ti te parece bien que parte de tus impuestos se los embolse otro para pagar su casa en propiedad?. Otro argumento más ¿qué es lo que se subvenciona en Europa? ¿Lo hacen todos mal y nosotros bien?

Hay que mirar algo más alla de la necesidad inmediata de uno hombre. Te pongo un ejemplo muy sencillo que es más de lo mismo. Hipotecas a 50 años. Muchos dicen que son positivas porque es la única oportunidad que tienen de comprar y compran hipotecándose de por vida...pero claro como es la única oportunidad pues eso lo piensa todo el mundo y al final se generaliza y lo que se consigue es que las casas cuesten el límite que uno puede pagar a 50 años y suben aún más y los promotores tan contentos. El problema de fondo no está ahí, ya te lo digo, pero yo defiendo que todas las ayudas que inciden en la compra para lo único que valen es para incrementar los precios y generar injusticia. Si es que es bien simple de entender...si tu no llegas a poder comprar una vivienda no compras, pero si te ayudan a llegar, compras a un precio más alto...y si eso pasa con mucha gente al final la vivienda sube y con eso perjudicas a los que vengan detrás tuya que lo van a tener más jodido aún (tu también te perjudicas, pero no te das cuenta inmediata) y al final, las subvenciones que eran para ciudadanos, se convierten en subvenciones para promotores, lo cual como comprenderás no es bueno para nadie. Yo la única manera que vería aceptables las subvenciones es si fueran a un pequeño porcentaje de la población que realmente estuviese en una desigualdad manifiesta con el resto...pero de manera generalizada como ahora, rotundamente no lo veo. Hay que ver las políticas de vivienda de otros paises y comparar, que no por ser españoles somos más listos que nadie y menos con el burbujón que tenemos aquí que demuestra que lo hemos hecho fatal. LO QUE HAY QUE DEFENDER ES QUE LAS VIVIENDAS BAJEN PARA TODOS. Eso es lo importante y las medidas fiscales que inciden en la compra no ayudan a eso, sino todo lo contrario.

Sobre la VPO, a mi tampoco me ha tocado una VPO...pero si tenemos en cuenta que en 1980 se construyeron el triple de VPOs que en 2005 y hay un elevadísimo fraude sobre VPO QUE NO INTERESA CONTROLAR...pues eso, que está muy claro. No hay que demonizar la VPO, lo que hay que demonizar es lo que hacen las administraciones con la VPO por intereses ocultos que esos si son el fondo del problema. Dices es que me toca una VPO y no puedo vender sin trabas o irme a una VPO en otro sitio...bien, exige poder vender sin trabas (espero que no pienses encima lucrarte) o programas que te permitan intercambiar tu vivienda por otra en otro sitio, pero no pidas que quiten la VPO. Eso es equivalente a decir que como la Justicia funciona fatal, pues que quiten los jueces y cada uno que se tome la justicia por su mano.

Sobre lo de la próxima reunión...pues siempre convocamos de manera pública en el foro y por medio del boletín. Si nos confirmas que vienes lo metemos en el orden del día y se puede hablar de ello, claro. Ya te digo que lo que buscamos con las reivindicaciones es unir y no desunir, pero en este caso la discrepancia yo creo que se basa en un problema de pensar a corto o a largo plazo, o de mi problema frente al del resto, o como prefieras. Relee este mensaje y piensa en lo que te he dicho mirando más allá.
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40 propuestas por una Vivienda Digna

[billy]

SebastianDell, no mezcles liberalismo ni la sanidad con esto, porque no tiene nada que ver. Tan malo es el liberalismo desbocado como el intervencionismo hecho en la dirección incorrecta. Por cierto que estos neoliberales de boquilla que especulan todos como condenados lo que defienden es ls subvenciones a la compra. Te olvidas de parte de lo que he dicho. Si con tus impuestos contribuyes a que otro compre algo más caro y eso sube por ello, al final el que viene detrás lo tiene más difícil y cada vez más...es una situación de desequilibrio...veo que no entendéis lo que quiero decir y sólo miráis vuestro interés más inmediato. Las VPO sirven para hacer desaparecer demanda del mercado, las ayudas a la compra generalizadas sirven para sostener la demanda a precios imposibles.

Has dicho "Se trata de tu pagas impuestos para que otro en el futuro pague impuestos para que tú te puedas pagar una casa en propiedad". Si no entiendes o entendéis, que esto lo que significa es la mejor de las situaciones posibles para los promotores o los especuladores, yo ya no puedo deciros más al respecto.

Añadiré que en el tema vivienda nos tenemos que dejar de egoismos y tenemos que ir todos a una. Precisamente lo que ha pasado, ha pasado por un individualismo atroz fomentado por...bueno, no me voy a enrollar. Eso tiene que cambiar, y espero que el domingo sea la primera piedra de lo que tenemos que conseguir y es que hipotecados, alquilados, no emancipados, emancipados, padres, abuelos, menores de 35, mayores de 35, solteros, divorciados, etc.etc. reclamen su derecho a que un techo no condicione para siempre sus vidas.
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40 propuestas por una Vivienda Digna

[dax5]

Invitado, sí, me refería a los precios actuales, pero no te vayas a creer que a todos.

Esto no os va a gustar, pero como es realidad creo que tengo el deber de decirlo. Hay muchos pisos, que si les haces una análisis de rentabilidad, te sale que con su alquiler se amortizan en menos de 35 años, en ese momento se hace una reforma, y prácticamente todo lo que resto de su vida útil (media de 70 años) son beneficios.

Decis que la burbuja española es la más grande. No es cierto, en EEUU, según el Economist, los pisos han llegado a precios tan altos que no soportan este análisis (no son rentables via alquiler).

[billy]

Según The Economist, de los paises occidentales con burbujas manifiestas, España es en el que más alta es la relación salario/coste.

http://www.viviendadigna.org/?ver_noticia.php?id=874

Eso que dice The Economist sobre EEUU pasa en algunas ciudades de España, lo que ocurre es que aquí nadie lo dice. ¿Qué opinas sobre los 700 euros de alquiler en Sanchinarro para hipotecas de 2500 euros?

[dax5]

El comentario anterior era mio (tenia la ventana abierta desde hace mucho tiempo y me habia echado).

[dax5]

Por cierto, justo el informe de los salarios es lo que nos hace diferentes de los paises europeos más ricos. Ellos tienen salarios más altos, vienen aqui y compran viviendas en España para veranear o jubilarse y nosotros no las compramos en estos paises.

¿No veis justo que con los impuestos que pagan por sus segundas viviendas, se ayude a todo el mundo a comprar su primera vivienda?

No creo que la ayuda del IRPF sea determinante en la subida de la vivienda por lo siguiente:

* En España hay 1.6 viviendas por habitante, si tenemos en cuenta la cantidad de familias de 3, 4 o más miembros que viven en 1 sola vivienda, ¿cuantas viviendas se han comprado que no son vivienda habitual? (de esto seguro que hay estadisticas ¿sabeis donde estan?)

* Miremos también cuantas se pagan con dinero negro (20M en limpio y 10M en B hasta hacer 30M). En estas viviendas la subida se paga en B, y por tanto la ayuda no afecta a la subida.

Creo que debemos replantearnos lo que pedimos porque se puede volver en nuestra contra. En el alquiler justificaban no dar ayudas al inquilino por la misma razón (que suben los precios). ¿y que estan haciendo? Darselas directamente a los propietarios, para que arreglen la vivienda, para que paguen el seguro...

Las ayudas directas son muy dificiles de gestionar con igualdad y de forma justa, y si encima lo hacen las autonomias podemos olvidarnos de una gestión eficaz. Casos reales de ayuda al alquiler:

[li] Cuando las anunciaba el gobierno yo cumplia todos los requisitos: edad, ingresos, no pagaba alquiler excesivo...

En los dos años que la Junta de Andalucía tardo en ponerlas en marcha ya no cumplo el requisito de los ingresos (por poco), encima tendría que cambiarme de piso o negociar el contrato con una inmobiliaria. Total un follon e injusticia.

y el de un amigo de Ciudad Real:

[li] Antes de que el gobierno anunciase las ayudas, él vivia en una casa que su padre habia heredado. Todo legal y con su contrato para evitar problemas. Anuncia el gobierno las ayudas y piensa, que bien me van a venir cumplo todos los requisitos.

En Castilla la Mancha no se podia pedir la ayuda si la casa era de algún familiar. ¿Que tiene que hacer? ¿Buscarse otro piso y su padre alquilarlo a alguien de quien se fie menos? (o peor, ¿dejarlo vacio?)

Lo de las ayudas tal como está es muy complejo. Lo que no se puede hacer es regalarle una VPO al que gana 15000€/año, y dejar al que gana 17000€/año en la estacada. Así parece que es hasta más rentable estar en el paro una temporadita...

La ventaja que yo veo a la ayuda via IRPF es que es simple y clara:

Ayuda a comprar la vivienda habitual, a todos por igual.

Sí, también ayuda al que gana 100000€/año, pero ¿cuanto paga él de impuestos? Quizá unos 30000€/año (cada vez menos porque no hacen más que bajarles los impuestos). Si se le rebajan 1000€ sigue pagando 29000€.

[billy]

"Ayuda a comprar la vivienda habitual a todos por igual."

Repito, esa es la situación ideal para los especuladores, no se como no lo véis.
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40 propuestas por una Vivienda Digna

[edunet]

Me parece que todos los que han posteado en el foro están de acuerdo en algo, que es que la vivienda debería ser asequible para todos. Ahora bien, Billy tiene toda la razón del mundo, a mi juicio.
Como contribuyente creo que tengo derecho a que toda vivienda que tenga cualquier tipo de ayuda publica, como es la de la desgravación del IRPF, no pueda ser objeto de un beneficio particular o privado. Asi pues ¿te desgravarias la cuota del IRPF si no puedieras vender tu vivienda NUNCA a un precio distinto que el precio del modulo de VPO?
En ese caso OLE!!! con las desgravaciones, si yo no puedo pagarme una viviendame parece muy injusto que te ayude a pagarla con mis impuestos y encima me la vendas luego al precio que te de la gana.

La vivienda libre debería de ser libre (sin ayudas), y la vivienda social (cualquiera que tenga ayudas publicas) nunca debería dejar de serlo.

Un saludo

Edu

[dax5]

Lo que propones de limitar todo lo que reciba ayudas es muy rigido y no funciona. La gente se las apaña con mil triquiñuelas y vendiendo con dinero negro de por medio.

El problema de la VPO es que no llega a todo el mundo, y genera muchas injusticias.

[dax5]

Las cuentas no salen. ¿Cómo van a construir VPO para todo el que se al que se le está ayudando a comprar una vivienda? ¿van a construir pisos por los 15000€ de ayuda? Luego eso es ir al sorteo, unos se llevan las VPOs, y a los otros que les den.

¿En que politica de vivienda se va a gastar el estado lo que se ahorra retirando la desgravación? En ninguna, bajaran los impuestos para la gente que paga más como siempre. Al quitar las desgravaciones el especulador y el que compra la primera vivienda estaran en la misma situación.

Y mirad, no se como se las apañan, pero la gente pasando de las recompras y todas las trampas legales que se les pongan estan vendiendo las VPOs cobrando con dinero B. Evitarlo es prácticamente imposible. Y si evitas que las vendan las tendran alquiladas por dinero B, lo que al menos será mejor a que se quede vacia. Por que al fin y al cabo, si te toca una VPO, y te tienes que ir a vivir a otro sitio que vas a hacer ¿pasar de la tremenda suerte que has tenido y comprarte una vivienda libre? ¿podras participar en otro sorteito?

[Bersuit]

[dmar]

[quote="Bersuit"]

[dax5]

Bersuit,

a) tienes razón que hay que comparar lo que se paga de alquiler con la hipoteca, sus pros y contras, para ver que conviene más.

b) No entiendo porque dices lo de Alvarez Cascos, pero no soy familiar suyo. Soy mileurista y aspiro a poder comprar una vivienda digna. He visto alguna a mi alcance pero todavia no he encontrado la que me guste.

dmar,

los propietarios suelen incluir esos costes en el alguiler, y tenerlos muy en cuenta a la hora de calcular su rentabilidad. Ellos terminan ganando, te lo aseguro. (aunque probablemente no lo haga el despistado que compre a ciertos precios actuales)

[dmar]

[Bersuit]

[liber]

[billy]